Trzeba umocnić państwo
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Teresa Wójcik
Wywiad zamieszczony w "Naszej Polsce" 3 czerwca 2003 roku
Teresa Wójcik: Panie Senatorze, jest Pan bardzo sceptyczny wobec akcesu do Unii Europejskiej. Skąd ten Pana krytycyzm? Przecież to jest układ antykomunistyczny.
Zbigniew Romaszewski: Antykomunistycznych układów jest na świecie więcej. Ale uważam, że nie tu są najważniejsze problemy. Idea jedności europejskiej powstała już dawno, w latach 50. I wyglądała zupełnie inaczej niż obecnie. Miała być pewną szczególną wspólnotą demokratycznych narodów Europy. To ostatnie lata przekształciły i nadal przekształcają Unię Europejską w sposób dla nas szczególnie niekorzystny. (...)
T.W.: I dlatego nie ma się czym entuzjazmować?
Z.R.: To nie jest kwestia entuzjazmu czy jego braku. To kwestia odpowiedzialności za to, co się stanie w dzień po referendum.
T.W.: Właśnie, co się stanie nazajutrz po 8 czerwca?
Z.R.: Wystąpi pan Grzegorz Kołodko z programem uzdrowienia finansów państwa. Wystąpi pan Marek Kossowski z oficjalną listą kopalń węgla kamiennego do likwidacji w roku bieżącym i w latach następnych, aż do zamknięcia całego polskiego górnictwa. I tak po kolei we wszystkich dziedzinach polskiej gospodarki. A Parlament będzie te wszystkie decyzje uchwalać.
T.W.: A nie powinien?
Z.R.: Nie do przyjęcia np. jest zamrożenie emerytur i rent, świadczeń socjalnych, płac w budżetówce, to jest w służbie zdrowia, oświacie, nauce. Również w policji, choć tu akurat może zrobi się wyjątek. To zamrożenie jest czymś niedopuszczalnym, bo polskie społeczeństwo jest i tak już niezwykle zbiedniałe. Więc trudno sobie wyobrazić, że te kolejne bardzo szerokie warstwy społeczne będzie się zmuszać do tak kolosalnego wysiłku finansowego. Te warstwy już dziś nie mają pieniędzy. A integracja z Unią Europejską po prostu bardzo dużo kosztuje. Oczywiście, można zapisać się nawet do najbogatszego klubu w Londynie czy Nowym Jorku, tylko że zapisać się nawet do najbogatszego klubu w Londynie czy Nowym Jorku, tylko że na to trzeba mieć bardzo dużo pieniędzy.
T.W.: A my jesteśmy za biedni na ten bogaty klub, Unię Europejską?
Z.R.: Polski - jak sądzę - zupełnie nie stać na przystąpienie do Unii na obecnych warunkach. Zwłaszcza przy takim stanie gospodarki, przy recesji, przy takiej wielkiej skali zubożenia polskiego społeczeństwa. To grozi wręcz destabilizacją państwa. Mogą u nas zyskać ogromne powodzenie ugrupowania skrajnie radykalne. Może dojść do strajków, ostrych zamieszek, blokad itd. To jest perspektywa, której się bardzo obawiam. Tymczasem partie polityczne, które tak zdecydowanie opowiadają się za akcesem do Unii, są bardzo skromne w przedstawianiu programu wyjścia z obecnej krytycznej sytuacji. Ja przynajmniej nie słyszałem nic o takim programie.
T.W.: Jednak te partie czy lobbies proponują jako remedium na zdecydowane ożywienie gospodarki duże obniżenie podatków i ich uproszczenie, np. wprowadzając podatek liniowy.
Z.R.: To jeszcze lepiej wprowadzić pogłówne, kiedy każdy płaci tyle samo, niezależnie od tego, ile ma dochodu i czy go w ogóle ma. Niech każdy płaci za to, że żyje. Na tym już się potknęła Margaret Theatcher. Nasi liberałowie tak daleko nie idą, wolą poprzestać na podatku liniowym. Ale racja, system podatkowy i w ogóle podatki to poważny problem. Trzeba na pewno rozwiązać jedną kwestie - zwolnienie od podatku dochodów poniżej minimum socjalnego na członka rodziny. Ile będzie płacić podatków reszta społeczeństwa - to jest w zasadzie bez znaczenia. Problem tylko w tym, że i tak, bez względu na system podatkowy nie zamknie się budżetu, zwłaszcza na poziomie wymuszanym przez Unię Europejską. Bo generalnie ciężar sfinansowania tego budżetu ponoszą ci, którzy płacą podatek o najniższym progu 19 proc. A oni mają coraz mniej dochodów. Podatek powyżej progu 30 proc. płaci 5 proc, społeczeństwa, a powyżej 40 proc. — niecały 1 proc.
T.W.: Czy przy takich proporcjach obniżenie podatków dla najbogatszych ma jakieś znaczenie dla gospodarki, spowoduje np. powstawanie nowych miejsc pracy. Czy też to zwykły egoizm?
Z.R.: To najzwyklejszy egoizm. Zaś nawoływanie do obniżenia podatków to czysty populizm. Jasne, że nikt nie lubi płacić podatków, wobec tego hasło „małe podatki" musi być nośne. I na tym jadą programy liberałów. Tyle że to poważnie godzi w państwo. Zmniejszając podatki, zmniejsza się dochody państwa. Nakłady tegoż państwa na służbę zdrowia, na edukację, na świadczenia socjalne, na bezpieczeństwo, na infrastrukturę. Wysoce denerwujące są wezwania, aby „nie płacić fiskusowi". Przecież to jest nasze wspólne, suwerenne, własne państwo, a nie jakiś anonimowy „fiskus", który nam zabiera pieniądze. Ogranicza się państwu dochody, a potem stawia zarzuty, że nie zapewnia sprawnej służby zdrowia. Ugrupowania solidarnościowe w latach 1996-1997 obliczyły, że służbie zdrowia, aby należycie funkcjonowała, potrzebna jest składka w wysokości 11 proc. Pamiętam wystąpienie Marcina Tyrny przeciwko reformie służby zdrowia, ponieważ postkomuniści zaproponowali wówczas składkę na poziomie 10 proc. Dwa lata później, gdy do władzy przyszła AWS, uznano, że wystarczy 7,5 proc. Gdy Balcerowicz kazał, wszyscy — i z prawicy, i z centrum — głosowali „za". I mamy efekt, jaki mamy: załamanie finansów służby zdrowia.
Te kwestie podatkowe są też dobrym przykładem, aby zwrócić uwagę na wręcz gigantyczne kłamstwo polegające na tym, że stosuje się reguły ekonomiczne sprawdzone w krajach wysoko rozwiniętych. Gdy w USA Urząd Rezerw Federalnych zmniejsza stopy o 0,25 punktów procentowych, to gospodarka amerykańska reaguje natychmiast wzrostem. U nas podobne mechanizmy regulacji albo wcale nie działają, albo działają zupełnie inaczej. Podatek od osób prawnych został obniżony z 40 do 27 proc, ale bezrobocie potem jeszcze bardziej - i drastycznie - wzrosło. I jeszcze jeden mankament - środki pozostające po obniżce, podatków, nawet jeśli nie zostaną skonsumowane, lecz zainwestowane, to wobec naszego zapóźnienia muszą być zainwestowane przede wszystkim w modernizację. A to oznacza dalszą likwidację miejsc pracy, dalszy wzrost bezrobocia.
T.W.: Można jednak inwestować w usługi, które są bardziej chłonne, jeśli chodzi o pracę...
Z.R.: Ale przy takim zubożeniu i przy niskim stopniu rozwoju nie ma na usługi specjalnie dużego popytu. Stoimy wobec głębokiej antynomii: rozwój i modernizacja czy likwidacja bezrobocia? (...)
T.W.: Jak można przezwyciężyć tę antynomię?
Z.R.: Uważam, że tylko poprzez zwiększoną rolę państwa.
T.W.: Czyli - trzeba sięgnąć do pewnych koncepcji Keynesa?
Z.R.: Tak! Do robót publicznych, do inwestycji państwowych itd. Przecież samorząd terytorialny ma konstytucyjny obowiązek budowy mieszkań komunalnych. (...)
Generalnie konieczne jest zupełnie inne spojrzenie na gospodarkę, bo powtarzanie tych wszystkich neoliberalnych komunałów, które się u nas przez 13 lat nie sprawdziły - tylko pogłębia w Polsce kryzys. Trzeba to wreszcie uznać i — powtarzam - poszukać innych dróg. (...)
Moim zdaniem, bezsensowne jest hasło „państwo precz z gospodarki", gdy jednocześnie to państwo odpowiada za poziom bezrobocia. Przecież praca jest elementem gospodarki. Na naszych oczach na tym obszarze skompromitowała się „niewidzialna ręka rynku". Pora uznać potrzebę interwencjonizmu państwa, tym bardziej że niebawem będziemy musieli wyprowadzić z budżetu znaczne środki na wydatki podyktowane przez traktat z Unią Europejską. Unia ma nam podobno do tego dopłacać, nawet dwie trzecie. Ale te środki, nawet jeżeli będą, to muszą być użyte na zagospodarowanie siły roboczej, co znów wymaga interwencjonizmu państwowego.
T.W.: Ale do tego oprócz interwencjonizmu konieczna jest chyba zmiana koncepcji polityki gospodarczej?
Z.R.: Jestem najgłębiej przekonany, że taka zmiana jest konieczna. Trzeba powrócić do koncepcji całościowej polityki społeczno-gospodarczej jak w II RP. Mieliśmy niedawno oszołomów lansujących hasło „po pierwsze gospodarka". I mamy gospodarkę, ale człowiek jest z niej bardzo niezadowolony. Bo to człowiek powinien mieć pierwszeństwo, a nie ma go. Dlatego trzeba mówić o kompleksie stosunków społeczno-gospodarczych. (...)
Na początku lat 80. pojawili się u nas specjaliści głoszący, że w nowoczesnym rolnictwie szansę mają tylko (także w Polsce) gospodarstwa o powierzchni 500 ha, bo takie widzieli w USA. Dziś ci eksperci będą tworzyli „rząd fachowców" po ewentualnej akcesji do UE. Tymczasem u nas warunki są odmienne niż w USA i chwała Najwyższemu Bogu, że u nas rolnicy jeszcze mają po tych 5-6 ha. Mają z czego przeżyć.
T.W.: W nowej koncepcji społeczno-gospodarczej trzeba też chyba uwzględnić element kosztów pracy. Obniżać czy nie?
Z.R.: Czarno to widzę. Koszty pracy w Polsce są i tak niższe 5 do 7 razy niż w UE. Obniżając je dalej, doprowadzi się do tego, że np. obniży, się jeszcze bardziej składki emerytalne płacone także przez tzw. samozatrudniających się. Bo na więcej nikogo nie będzie stać. Co będzie, gdy ci ludzie wejdą w wiek emerytalny? To kolejny przykład świadczący, że całość społeczeństwa nadal nie rozumie, w którym miejscu jesteśmy. I z jakich wzorów możemy realnie korzystać.
T.W.: A są w ogóle jakieś wzory?
Z.R.: Rzeczywiście, chyba ich nie ma i trzeba je dopiero wymyślić. Tylko tu jesteśmy bardzo spóźnieni. Takimi wzorami były idee „Solidarności", tej pierwszej, dobrej „Solidarności". Te ideę tak zwyczajnie zlekceważyliśmy. To dlatego dziś stosunek społeczeństwa do „Solidarności" jest tak negatywny. Ludzie włożyli w te idee duży wysiłek, często osobiste ryzyko. Wszyscy wiązali wielkie nadzieje. Po czym okazało się, że z wielkiej przemiany odniosła korzyści stara nomenklatura i garstka cwaniaczków. A okres AWS... Szkoda nawet mówić. Co gorsza — NSZZ „S" zaniedbał swoje podstawowe obowiązki związkowe na rzecz ambicji politycznych.
T.W.: Czy z tych uwikłań jest jakieś racjonalne wyjście? Bo nie jest nim akces do UE?
Z.R.: Na razie trwa kontestacja społeczeństwa. Z jednej strony - co jakiś czas mamy wybuchy ostrego protestu, jak obecny protest górników na Śląsku. Z drugiej strony - do wyborów chodzi około 40 proc. społeczeństwa dorosłych. To bardzo źle świadczy o całym systemie. 60 proc. ludzi uważa, że nie ma żadnego wpływu na politykę, że nie jest w stanie nic zmienić. Do tego dochodzi problem ogromnej stratyfikacji. Wielkiego zablokowania awansu społecznego. W tych warunkach pojawia się gigantyczna sprawa licznych roczników wyżu demograficznego, wchodzących na rynek pracy. Po 600 tys. młodych ludzi rocznie. Przypominam, że wszystkie takie wyże owocowały radykalnymi ruchami kontestacyjnymi. Tak było w 1968, 1970 oraz w 1980 r. To były lata wyżu demograficznego. Do tego lata 2004-2006 to lata spłaty wielkich należności z tytułu długu zagranicznego.
T.W.: I wysokiej składki na UE...
Z.R.: Co gorsza, na taką Unię, która znajduje się w głębokiej recesji i która jest zaprzeczeniem tego, czym miała być.
T.W.: Bardzo Panu Senatorowi dziękuję za rozmowę.