Pod zaborem neoliberałów

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Zdzisław Koryś
Wywiad zamieszczony w piśmie "Nasz Głos" w listopadzie 2003 roku

Doświadczenia III Rzeczypospolitej nie są dobre; splot bieżących okoliczności, ale i zaszłości historycznych powodują, iż nasila się kryzys instytucji demokratycznych, zaś struktury państwa bezładnie dryfują. Co jest prawdziwą przyczyną tego groźnego stanu rzeczy? W cyklu naszych wywiadów o próbę analizy poprosiliśmy prof. Tomasza Strzembosza i prof. Jadwigę Staniszkis („Nasz Głos” w 8-9, 10). Dziś prezentujemy kolejną opinię.

Zdzisław Koryś: Nie ufamy wybranemu przez nas samych parlamentowi, widzimy nadal podział na my i oni, stykamy się z alienacją elit, korupcją i przestępczością wśród ludzi mających dostęp instytucji państwa, boleśnie doświadczamy rozpadu systemu wartości, wspólnot lokalnych i wspólnoty narodowej. Proszę Pana Senatora, jednego z współtwórców ruchu "Solidarność", uczestnika opozycji antykomunistycznej o refleksje o Polsce dzisiejszej, o próbę odpowiedzi, czy jest wyjście wcale niełatwej sytuacji?

Zbigniew Romaszewski: Diagnoza, że mamy do czynienia z kryzysem państwa, jest dla mnie bezdyskusyjna. Zresztą w tej kwestii wszyscy są zgodni, może poza jakimiś mniejszościami czy grupami ściśle oligarchicznymi o ogromnych zresztą wpływach w społeczeństwie, dążącymi do zanarchizowania państwa i przejęcia władzy. Państwo stoi im bowiem na przeszkodzie, podtrzymuje procedury dyplomatyczne.
Znakomitym tego przykładem jest sprawa Rywina. To bardzo ciekawe doświadczenie dla społeczeństwa polskiego, niezależnie od tego czy okaże się, czy też nie kto stanowi ową „grupę trzymającą władzę". Wiadomo przecież, że taka grupa istniała, istnieje i będzie istnieć i wcale nie zamierza zrezygnować ze swych wpływów. I działanie Rywina to typowy przypadek funkcjonowania grup oligarchicznych, które w sposób nieformalny, poza strukturami władzy, zamierzają rządzić naszym państwem. To największe niebezpieczeństwo, które nam grozi. Dokonująca się anarchizacja państwa jest w ich interesie, prowadzi do tego, że ludzie przestają wierzyć w to państwo, nie identyfikują się z nim.

Z.K.: Zagubiliśmy gdzieś ideał wolności, suwerenności, może nawet niepodległości. Obserwujemy upadek wolności publicznej na rzecz wolności prywatnej. Demokracja staje się coraz bardziej fasadą.

Z.R.: Uruchomiony został niszczący mechanizm: rozbite zostały wszelkie wspólnoty, a ich miejsce zajął tłum konkurujących między sobą indywiduów. Tłum ten pochłonął państwo, które jest wspólnotą. Ogromna większość tego tłumu nic od państwa nie dostaje i nie zamierza do niego wnosić swojego udziału. Aż przychodzi kryzys i zmarginalizowana jednostka oczekuje pomocy, tej pomocy z nikąd nie uzyskuje. Trzeba to zmienić. W tych postawach można zauważyć dwie tendencje: oczekiwanie, że znajdzie się ktoś, kto będzie wiedział, co z tą sytuacją zrobić, jak ma być (na szczęście nikt taki się nie pojawia). Taka jednostka spotkałaby się z dużym społecznym poparciem. Z drugiej strony jak państwo się rozpada, alternatywą staje się oligarchia. I taka generalnie jest w tej chwili sytuacja.

Z.K.: Spróbujmy zatem określić przyczyny tego dramatycznego procesu.

Z.R.: W moim przekonaniu jest to wynik oddziaływania doktryny neoliberalnej, która jako jedyna obowiązuje w okresie czternastu lat transformacji. Z niczym innym nie można się przebić. Sprowadza się ona do stwierdzenia, że wolność jednostki stoi ponad wszystkim, że cały system życia społecznego sprowadza się do wolności jednostek. W myśl tej doktryny nie zauważa się znaczenia wspólnot takich jak rodzina, społeczność lokalna, naród. One po prostu mają zniknąć. Powstaje sytuacja, w której najtrudniejszą rzeczą jest zachowanie harmonii życia społecznego.

Z.K.: Ku czemu więc zmierzamy?

Z.R.: Świat, który otrzymaliśmy jest światem wartości często między sobą sprzecznych, nierealizowalnych w swoim maksymalnym wymiarze. Człowiek jako istota obdarzona wolną wolą musi te problemy przy pomocy tej wolnej woli, dobrej woli i rozumu rozwiązywać. Powstała jednak niebezpieczna tendencja huśtania się z jednego końca w drugi, mieliśmy okres, kiedy to uważano, że „jednostka zerem / jednostka bzdurą / sama nie ruszy pięciocalowej kłody”, o wszystkim decyduje kolektyw. Obecnie mamy sytuacje odwrotną; wspólnota zerem, wspólnota bzdurą... Jest to sytuacja z gruntu rzeczy fałszywa. Istnieje bowiem obszar wolności jednostki i istnieje obszar zaangażowania jednostki w bezinteresowne działanie społeczne dla innych. Jeżeli to zlikwidujemy, wszystko musi się rozpaść. Życie społeczne staje się magmą.

Z.K.: Przejdźmy w tym miejscu do spraw związanych z funkcjonowaniem państwa i prawa. Dobre prawo stanowi o sile państwa, złe prawo przyczynia się do jego rozkładu.

Z.R.: Bardzo przeżywam moje doświadczenia z prawem. Oczywiście, że podstawą państwa jest prawo. Państwo prawne nie jest jednak wcale sprawiedliwe. To jest państwo zgodne z pewnym systemem aksjologicznym prawa pozytywnego, budowane lepiej lub gorzej, ale w moim przekonaniu, w ogóle nie może być efektywnie zbudowane.

Z.K.: Dlaczego?

Z.R.: Bo po pierwsze życie ludzkie jest nieprawdopodobnie różnorodne i skomplikowane. W mojej 14 letniej praktyce legislacyjnej zawsze, kiedy przyjmowaliśmy jakąś ważną ustawę, okazywało się, że regulując określone kwestie, dopuszczamy jednocześnie ludzką krzywdę. Mam takie szczególne doświadczenie z ustawą o uznaniu za nieważne orzeczeń sądów z okresu PRL i przyznawaniu ludziom odszkodowań za więzienie i represje. Włożyłem wielki wysiłek w napisanie tej ustawy, konsultowałem sprawę z historykami. I tuż po uchwaleniu tej ustawy przez sejm zgłosili się do mnie ludzie, którzy zostali przez tę ustawę wyeliminowani i zgodnie z jej literą nie mogli otrzymać niewątpliwie należnych odszkodowań. Aby realizować sprawiedliwość powinniśmy bazować na pewnym systemie wartości. Ale ten system wartości jest sprzeczny, nie można bowiem jednocześnie realizować równości i wolności. Dlatego rodzą się rozmaite sprzeczności a zbudowanie pełnego systemu prawnego, który byłby niesprzeczny, jest niemożliwe.

Z.K.: Na początku lat 90. Epatowano społeczeństwo hasłem: dozwolone jest wszystko, co nie jest zabronione. Na fali takiego myślenia dokonało się wiele spustoszeń moralnych...

Z.R.: Po doświadczeniach komunizmu wszyscy zachłystywaliśmy się wolnością. Uważaliśmy, że potrzebne jest pewne antidotum. Sam musze się uderzyć w pierś: też to hasło propagowałem. Jest to jednak piramidalne kłamstwo.
Przepraszam, prostytucja nie jest w naszym kraju zakazana, ale czy zwolennicy tego hasła chcieliby, żeby ich żony lub córki się prostytuowały? Istnieje przecież cała sfera świństwa, podłości w kodeksie karnym nie zakazana. A my spokojnie uznaliśmy, że jeżeli nie jesteś skazany prawomocnym wyrokiem sądowym, jesteś niewinny i możesz nawet pełnić najwyższe funkcje w państwie. Oczywiście ja bym ci nie powierzył żadnego swojego mienia, ale państwem możesz kierować?! I to jest dramat: dokonało się bowiem ograniczenie, zawężenie, wreszcie wyeliminowanie sfery moralnej z funkcjonowania społeczeństwa. To efekt sprowadzenia wszystkiego do wymiaru pozytywnego prawa stanowionego.

Z.K.: To niejako od podstaw rozsadza wspólnotę społeczną, państwo.

Z.R.: Dla mnie jest to jeden z większych mankamentów naszego państwa, który wespół z innymi przyczynami rzutuje negatywnie na cały wymiar sprawiedliwości. To skutkuje redukcją odpowiedzialności obywateli za państwo. Powstaje cała grupa sobków zainteresowanych tylko swoją karierą.

Z.K.: To nie wszystkie grzechy główne wpajanej uparcie doktryny neoliberalnej...

Z.R.: Zwrócę uwagę na jeszcze jedno przykazanie liberałów szczególnie eksponowane w ciągu minionych 14 lat: konkurencję. Konkurencja jest oczywiście pewnym sposobem motywowania kariery, sukcesów w pracy zawodowej. Ale rozbudowanie konkurencji do roli pewnego symbolu, bożyszcza eliminuje współpracę, jest zaprzeczeniem pełnowymiarowości osoby ludzkiej.

Z.K.: Konkurencja miała być siłą napędową wolnego rynku, gospodarki...

Z.R.: Tak, ale dopisano drugą część tego stwierdzenia: przede wszystkim gospodarka! A powinno ono brzmieć przede wszystkim człowiek!

Z.K.: I jak naucza Jan Paweł II, i tak naucza kościół.

Z.R.: I to jest zasadnicza prawda, bo człowiek ma o wiele więcej wymiarów, ekonomia zaś uwzględnia tylko te parametry, które dają się ująć ilościowo. A nie wszystko daje się tak ująć. Żyjemy w pełnym wymiarze: człowiek przecież kocha, nienawidzi... a ekonomia usiłuje wszystko, co wykracza poza zysk wyeliminować.

Z.K.: Stad już tylko krok do osławionej poprawności politycznej...

Z.R.: Na tym to polega; ludzie nie mają kochać, nie mają nienawidzić, nie maja myśleć, itd., itd.. No i tak wyrasta. bożek poprawności politycznej: nie ma prawa być żadnej namiętności, żadnego przeżywania, żadnego przywiązania... Wszystko ma być letnie czyli nijakie. No imamy nijakie rządy, nijakie osobowości publiczne, nijakie bo do parlamentu, samorządów wybierani są tacy, którzy, co nie mają przeciwników, po prostu zera. Tacy są prezesi sądów, ministrowie. I nic dziwnego, że nie potrafią niczego zdyscyplinować. W wyborach parlamentarnych czy samorządowych ludzie z charakterem, którzy coś potrafili, byli spychani na dół list, znikali, rozmywali się w bezkształtnej masie.

Z.K.: Przyjmowaliśmy jednak nie abstrakcyjny, utopijny model państwa i ustroju społecznego tylko sprawdzony , funkcjonujący w zachodniej demokracji.

Z.R.: Tak, ale tam ten model kształtował się w długim odstępie czasu. Weźmy chociaż Szwajcarię najbardziej ukochany przeze mnie kraj - to kraj samorządowy. Ale ile lat mają tam samorządy? Siedemset! W XIII wieku powstawały tam pierwsze instytucje federalne. Czas, czas, czas!... czas budowania demokracji, instytucji, ulepszania ich, poprawiania, rozwiązywania narastających konfliktów ma tu niezbywalne znaczenie.

Z.K.: Powinniśmy zatem zwalić wiele win na naszą nie najłatwiejszą historię.

Z.R.: No mieliśmy taka historie jaką mieliśmy. Ale z demokracją w dawnej Polsce wyszliśmy mocno do przodu. Gdyby nie XVIII wiek i zabory to okazałoby się, że u nas prawa polityczne miało znacznie więcej obywateli niż w Wielkiej Brytanii pod koniec XIX wieku. W Rzeczypospolitej szlacheckiej czynne i bierne prawo wyborcze miała szlachta, a to było 15 procent społeczeństwa. W systemie brytyjskim o uzyskaniu prawa wyborczego decydował odpowiednio wysoki status majątkowy, który spełniał niewielki procent obywateli. I tak rodziły się tamte demokracje.
My płacimy słony rachunek za historię, za brak własnego państwa. Kiedy w Anglii kształtowały się podstawy demokracji, u nas wybuchały powstania przeciw zaborczym państwom. Jeszcze najlepiej było w zaborze austriackim, gdzie za cesarza Franciszka Józefa jednak powoli następowała demokratyzacja. Żyliśmy w państwach obcych, wrogich od których nic się nie oczekiwało. Po kilkudziesięciu latach niepodległości nastąpiła znowu okupacja niemiecka i sowiecka a potem czas PRL, kiedy władza, to byli zawsze oni.

Z.K.: Interesuje nas geneza tego systemu, który nazywamy III Rzeczpospolitą; czy został on nam narzucony, czy raczej dobrowolnie go przyjęliśmy?

Z.R.: Został i przyjęty i narzucony. W 1989 roku bezpośrednio po wyborach do senatu byłem Stanach Zjednoczonych. Spotykałem się z wieloma znaczącymi osobami. I muszę powiedzieć, że oni wtedy nie mieli żadnego pojęcia jak powinna wyglądać transformacja ustrojowa w kraju pokomunistycznym. Pomysł jak to robić powstał w gruncie rzeczy u nas. Muszę jednak powiedzieć, ze powstało tu jakieś wielkie nieporozumienie. Mam wielką pretensję do rządu solidarnościowego, że np.: środki na kształcenie ludzi, które dostaliśmy z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, były początkowo wykorzystane w 5 procentach. Potem to się trochę poprawiło. Zaciążył jednak system układowy. Zaniechano wysyłania młodych ludzi na stypendia, nauki języka angielskiego, szkoleń na większą skalę. Za naszym przykładem poszły inne kraje.
Wkrótce zaczęto głosić, że komunizm runął, gdy runął mur berliński, a nie wtedy, gdy powstała Solidarność.

Z.K.: Dodajmy do tego „grubą kreskę”.

Z.R.: Ta słynna „gruba kreska” miała dwa aspekty: był to niewątpliwie zabieg taktyczny, który miał na celu uspokojenie komuny i próbę stworzenia spójnego społeczeństwa. Co by nie mówić, to 2 miliony ludzi było w partii, UB liczyło wtedy około 70 tysięcy ludzi nie licząc tajnych współpracowników. To była realna siła. Istniał więc problem. Postanowiono za spokój społeczny zapłacić wartościami. Powiedziano przecież w gruncie rzeczy, że nie ma różnicy między dobrem a złem, że nie ma odpowiedzialności za własne czyny. To oznaczało przełamanie kręgosłupa moralnego społeczeństwa. Straciło sens dążenie do dobra, sprawiedliwości, bo kiedy okazuje się, że jesteś tak samo dobry, jak ubol, który cię prześladował, a w o tyle gorszej sytuacji, że tamten korzysta z wysokiej emerytury, stanu spoczynku, przywilejów wynikających ze służby w milicji (współczynnik za okres przepracowany w organach MO wynosi 1,2, a jak siedziałeś w więzieniu to ten współczynnik przy naliczaniu emerytury wynosi 0,7). To była jawna dyskryminacja. Ustawa emerytalna stanowiła, że podstawą emerytury są pobory z ostatnich 10 lat. Ale w tym okresie był stan wojenny i ludzie z Solidarności byli masowo dyskryminowani, nie mogli pracować w tych zawodach, pracowali jako stróże nocni. I jako stróże nocni odchodzili na emerytury.
Uzyskaliśmy jakiś spokój społeczny, ale płaciliśmy za to dezorientacją w świecie wartości. Decydujące okazały się względy pragmatyczne. Straty moralne jakie w związku z tym ponieśliśmy okazały się ogromne. Ludzie zobaczyli, że przyzwoitość po prostu się nie opłaca, no bo najpierw wyrzucał z pracy sekretarz partii a teraz wyrzuca ten sam człowiek, tyle, że jako właściciel zakładu. Społeczeństwo doznało więc straszliwej niesprawiedliwości.

Z.K.: Dziś już sporo wiadomo o uwarunkowaniach międzynarodowych kierunku polskiej transformacji.

Z.R.: Pewne oczekiwania co do kierunku tego procesu rzecz jasna, były. Szybko je dostrzegli ludzie o mentalności lokajskiej i zręcznie je wyławiali. To oni przejęli kształtowanie naszej polityki międzynarodowej. Wiadomo, jak to się skończyło. No - ktoś odpowiada za to, że w 2003 roku nie mamy zagwarantowanego spokoju w dziedzinie stosunków cywilnoprawnych na ziemiach zachodnich. Traktat polsko - niemiecki przecież wyraźnie zaznacza, że nie reguluje tej kwestii. Takie zgadywanie cudzych intencji sprawiło, że poszliśmy w określonym kierunku.

Z.K.: Co to oznacza dla państwa polskiego, dla obywateli?

Z.R.: Myślę, że teraz sytuacja jest bardzo trudna, bo Zachód poczuł się dobrze z tą polską spolegliwością i usiłuje nam narzucać a to sposób zorganizowania gospodarki, a to funkcjonowanie systemu politycznego. Polityka w widoczny sposób została zdominowana przez wielkie grupy kapitałowe.
Widać to na przykładzie aresztowania najbogatszego człowieka w Rosji Michaiła Chodorkowskiego. W mediach mówi się dużo o aresztowaniu, ale trudno się dowiedzieć, co on takiego zrobił, że znalazł się za kratkami. Mówi się za to i pisze dużo, jak dramatycznie odczuje to gospodarka. My jesteśmy pod podobnym szantażem: jeżeli tylko powstaną jakiekolwiek tendencje do ukrócenia wpływów oligarchów, natychmiast okaże się, że to podkopuje naszą gospodarkę. I ten szantaż będzie trwał. I dlatego tak trudno jest w Polsce rządzić: jak próbuje się coś robić, odzywają się groźby, że inwestorzy wycofają kapitały. Krajami rządzą więc inwestorzy a nie obywatele. A w mediach wciąż się rozważa, czy instytucje państwa polskiego podobają się inwestorom.

Z.K.: Naród przestaje więc być suwerenem w swoim państwie?

Z.R.: Mamy zdecydowanie do czynienia ze współrządzeniem krajem przez oligarchię gospodarczą. Po wejściu do Unii Europejskiej bardzo się ta tendencja umocni.

Z.K.: Czy brak dekomunizacji nie dopełnia czary goryczy?

Z.R.: Myślę, że sama ta nazwa jest fałszywa. Z komunizmem na dobrą sprawę skończyliśmy u nas po odejściu Gomułki. Potem panował już tylko prymitywny koniunkturalizm i oportunizm. Nazywanie tego komunizmem jest pewnym nieporozumieniem. Mam poważne wątpliwości, czy w ogóle istniało u nas coś takiego, jak komunistyczna ideowość. Świadczy o tym choćby łatwość, z jaką niedawni jeszcze komuniści stają się liberałami.

Z.K.: Wyraźnie się tu porąbało. Dziś trudno już chyba mówić o lewicy i prawicy. A może właśnie dlatego liberalizm tak łatwo stał się „jedynie słuszną” platformą ideową?

Z.R.: Ideologia neoliberalna cieszy się obecnie równie dużym powodzeniem zarówno w środowiskach postsolidarnościowych jak i postkomunistycznych. Nie ma już chyba czegoś takiego jak lewica i prawica, jest orientacja "post". Lewicowość została sprowadzona do wymiaru mniejszości seksualnych, ruchów za eutanazją itp. Ale te problemy nigdy nie były symbolami lewicy. Zaniknęła lewicowa wrażliwość społeczna. Tej wrażliwości zadziwiająco łatwo pozbyli się jedni i drudzy. Zauważmy, że SLD znowu wyciąga z szuflad projekty ustaw o aborcji, małżeństwach homoseksualnych, a nie interesuje się 18 procentowym bezrobociem. System podatkowy, który wprowadza rząd, chroni przede wszystkim interesy oligarchów. Musi bronić oligarchów i inwestorów i dbać, żeby im się te rządy podobały. Tnie więc wydatki społeczne.

Z.K.: Szczególnie niepokojącym przejawem kryzysu państwa jest rosnąca apatia polityczna. Co z tym zjawiskiem zrobić?

Z.R.: Ja tę sytuację oceniam podobnie jak w 1976 roku. Uważam, że największym wrogiem zmiany jest kompletna niewiara ludzi, że można coś zmienić. Ludzie uważają, że obecna sytuacja jest jakby dana od Boga i tak już musi być. Na wybory nie chodzą, bo widzą, że to nie ma sensu: wybrali przecież komunę, a nic się nie zmieniło, panuje ten sam neoliberalny kierunek, jak wcześniej, gdy rządziła AWS. I ludzie wycofują się z życia publicznego, nie cierpią polityki.
Złą przysługę czynią tu media, które uparcie klarują, że polityka jest brudna. To jest w gruncie rzeczy atak na instytucje demokratyczne, na parlament. A nie ma demokracji bez parlamentu, nie ma parlamentu bez partii politycznych. Taki bezsensowny atak kiedy nie pokazuje się innych rozwiązań, przyczynia się do pogłębiania anarchii i otwiera oligarchii drogę do władzy. To bardzo niebezpieczne.
Ludziom trzeba pokazać, że coś mogą, trzeba tę rozproszoną, zdezorientowaną wspólnotę pozbierać. Trzeba podjąć próbę stworzenia partii, która po kolejnych wyborach nie będzie obsadzała swoimi członkami pewnej ilości stanowisk, tylko przez cały czas działała, skupiała ludzi pragnących realizować wspólne cele.

Z.K.: Czas po temu najwyższy, bo system partyjny praktycznie nie funkcjonuje.

Z.R.: Załamał się, bo nie ma celów, które mogłyby realizować partie. Jeśli już ktoś przychodzi do jakiejś partii to jako konkurent do zajęcia jakiejś synekury.
Myślę, że zasadnicze jest też uniezależnienie partii od pieniędzy. Skoro bowiem w systemie demokratycznym podstawą jest zasada: jeden człowiek - jeden głos, to jeśli przeciwstawi się temu jednemu człowiekowi media, które są własnością, no to sprzedaje się prawo do robienia ludziom wody z mózgu. Najlepszą tego próbkę stanowi sondaż, według którego Jolanta Kwaśniewska uzyskała 34% poparcia jako kandydat na prezydenta. Ale jest to oszustwo, bo jak można porównywać Kwaśniewską z Kaczyńskim. Porównajmy ją z Adamem Małyszem i ciekawy jestem, ile uzyska procentów.

Z.K.: Ten wynik to chyba też efekt sprowadzenia polityki do swego rodzaju teatrum, gry?

Z.R.: Politykę sprowadzono do taktyki. Przestała być systemem rozwiązywania konfliktów społecznych i budowania konsensusu społecznego.

Z.K.: Społeczeństwo chyba jednak długo nie pozostanie w tym złowieszczym stanie uśpienia, apatii. Świadczą o tym rosnące napięcia wokół likwidacji miejsc pracy, utraty środków do życia szerokich kręgów społecznych, złodziejskiej prywatyzacji?

Z.R.: Ludzie powoli zaczynają otwierać oczy i dostrzegać, że neoliberalizm zaprowadził nas pod ścianę i jeżeli pójdziemy dalej tą drogą, rozbijemy się o tę ścianę. Trzeba więc trochę skręcić w lewo lub w prawo. Kapitalizm przecież nie jedno ma imię. Istnieje przecież wiele gospodarek wolnorynkowych, które przystosowują się do określonych warunków. Ja nie neguję sensu istnienia wolnego rynku, tylko uważam, że doktrynerstwo może doprowadzić do ruiny. Widać już dokładnie, że doktryna neoliberalna nie sprawdziła się w Ameryce Południowej, w Brazylii, Argentynie.
Z drugiej strony mamy zamknięte gospodarki Azji Południowo Wschodniej, które osiągają przyrost rzędu 8- 10 % PKB. Widać więc wyraźnie, że neoliberalizm nie może dalej funkcjonować i gospodarkę, i życie społeczne trzeba organizować inaczej.

Z.K.: W jakim zatem kierunku powinna zmierzać postliberalna Rzeczpospolita?

Z.R.: To nie może być dalej państwo prawników, musi się stać państwem prawa. Trzeba stworzyć proste prawo, a resztę uregulować przy pomocy zasad moralnych. To wcale nie łatwa sprawa, bo jak budować państwo, jeżeli kształtowanie świadomości ludzkiej stało się prywatną własnością mediów.

Z.K.: A może mamy do czynienia już z nowym typem człowieka żyjącego tylko teraźniejszością, wyzutego ze wspólnoty?

Z.R.: Stoimy przed problemami, przed którymi świat dotąd nie stał. Po długich latach poszukiwań doszliśmy do wniosku, że człowiek nie może być niczyją własnością. A czy pranie mózgu może być czyjąś własnością? Na świecie nie znaleziono dobrych rozwiązań problemów społecznych. I u nas nie będzie o to łatwo. Ale są to problemy, które przed nami stoją i musimy podejmować próby ich rozwiązań.

Z.K.: Trzeba państwo i życie społeczne odbudowywać po neoliberalnym potopie. Pytanie jak?

Z.R.: Przede wszystkim trzeba ludziom pokazać, że mogą coś razem zrobić. Trzeba ludzi zbierać, łączyć we wspólnoty. Przekonywać, że opłaca się być uczciwym, że w życiu nie trzeba ze wszystkimi konkurować, że są ludzie, z którymi można współpracować.
Przystępujemy do tworzenia ugrupowania nowego typu, które nazwaliśmy Suwerenność - Praca - Sprawiedliwość. Jego ideologia pozostaje w rozsądnej opozycji do neoliberalizmu. Zasadniczym czynnikiem będzie inna struktura organizacyjna. Nie będzie budowana hierarchicznie, tylko w poziomie. Jej podstawą będzie grupa działania: masz coś zrobić, działać. Można więc będzie monitorować sądy, samorządy, spółdzielnie mieszkaniowe. Te grupy działania będą mogły tworzyć porozumienia, np. lekarzy i stąd będzie można mieć wiedzę, co się dzieje w służbie zdrowia. Powstanie w ten sposób otwarta struktura i sieć kontaktów. Żeby zostać członkiem tego ugrupowania trzeba stworzyć grupę działania. Można będzie tworzyć kluby dyskusyjne, prowadzić akcję samopomocową.

Z.K.: Jakie jest przesłanie tego ruchu, który, jak sądzę, będzie prowadził ku odbudowie społecznych wspólnot i państwa?

Z.R.: Zasadniczym celem jest obudzenie aktywności społecznej i przekonanie ludzi, że niekoniecznie muszą ze sobą konkurować, że mogą współpracować i wtedy da to jakieś pozytywne rezultaty.
Spraw do rozwiązania jest niemało, już mówiłem: uproszczenie systemu prawa, ograniczenie korporacji w wymiarze sprawiedliwości, naprawienie skutków liberalnego bolszewizmu, przejawiającego się choćby w procederze sprzedaży mieszkań zakładowych z ludźmi. To przykłady pierwsze z brzegu, może nie najpilniejsze, może nie najważniejsze.
Od rozwiązywania takich spraw trzeba, w moim przekonaniu, zaczynać odbudowę i przebudowę Rzeczypospolitej.

Z.K.: I nie będzie to praca ani łatwa, ani mała, ale trzeba ją podejmować tu i teraz, bo za rok będzie trudniej, jeżeli w ogóle możliwe. Dziękuję Panu Senatorowi za rozmowę.