O polityce, bieżącej sytuacji
i o Lidze Republikańskiej

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia redakcja "Republixa" - bardzo niskonakładowego miesięcznika środowiska Ligii Republikańskiej. Sześć numerów tego pisma ukazało się w 2000 roku.
Wywiad zamieszczony w "Republixie" we weześniu 2000 roku

Rozmowa odbyła się 10 sierpnia 2000 roku.

"Republix": Co uważa Pan za największą chorobę dzisiejszej polityki i czym ona jest spowodowana, ewentualnie jakie mechanizmy bądź czynniki ją wspierają?

Zbigniew Romaszewski: Myślę, że największą wadą naszej rzeczywistości politycznej jest to, że uznano politykę za coś, co służy zdobyciu władzy i że właściwie zdobycie władzy jest praktycznie jedynym celem uprawiania polityki. Ten pogląd, który generalnie wyznają media jest, niestety, również uznawany przez znaczną część polityków. W związku z tym powstają partie, które programy produkują praktycznie tylko na wybory i uważają, że poza tym są one nieobowiązujące. Te programy sobie istnieją, na te programy złapało się wariatów, którzy zagłosowali, ale zasadniczą kwestią jest po prostu władza i utrzymanie się przy władzy. Władza stała się po prostu celem polityki, a nie środkiem do jej realizacji. Sądzę, że to jest problem podstawowy, który powoduje całą patologię polityczną. Dobrym przykładem może być to, co stało się z programami ostatniej koalicji. AWS najbardziej chyba stracił na przeprowadzeniu reformy służby zdrowia. Jest to tym bardziej zdumiewające, że reforma ta była w programie Solidarności. Była to chyba najlepiej opracowana część programu AWS. Ale reformy służby zdrowia nie przeprowadzono zgodnie z programem przygotowanym przez specjalną komisję, która działała przez całą poprzednią kadencję, tylko zgodnie z życzeniami Pana Balcerowicza. To była ta skromna różnica mniej więcej 30% w nakładach na służbę zdrowia: Solidarność postulowała 11% składki, komuniści proponowali 10%, a AWS poparła w Sejmie proponowaną przez Unię składkę w wysokości 7,5%. Co z tego wyszło każdy widzi. Była to jednak reforma, która wchodziła w pakiet programu AWS. Ale reforma samorządowa to już jest kwestia, powiedziałbym dla AWS dosyć abstrakcyjna, będąca jednak podstawowym elementem programu UW. W ramach istniejącego procesu transformacyjnego, rozbudowywanie kompetencji kolejnych struktur samorządowych przy jednoczesnym tylko częściowym (patrz reforma szkolnictwa i zdrowia) refundowaniu kosztów skutkuje wzrostem obciążeń szerokich warstw społeczeństwa oraz obniżeniem standardów (oświata, służba zdrowia, opieka socjalna). Reforma emerytalna jest również bardzo ważną. Ja osobiście byłem wielkim zwolennikiem tej reformy. W moim przekonaniu sens tej reformy sprowadzał się do tego, ażeby środki pochodzące z funduszy emerytalnych stworzyły nową równowagę na rynku kapitałowym, żeby środki te stały się podstawą polskiego kapitału inwestycyjnego w Polsce. Jednak ustawa, która została przyjęta, jest to ustawa, która generalnie lokuje te środki w bankach, które w międzyczasie sprzedano kapitałowi zagranicznemu. W ten sposób wyprzedaż majątku narodowego, przy pomocy której będziemy musieli sfinansować reformę emerytalną stanie się podstawą zysku zagranicznych konsorcjów, którym inwestowanie w Polsce może się opłacać lub nie. W skrajnym przypadku recesji może się okazać, że nasze składki emerytalne sfinansują rozwój np. Azji Płn-Wsch. No i wreszcie kwestia uwłaszczenia. Ustawa o uwłaszczeniu została przyjęta przez parlament, ale muszę powiedzieć, że jest rzeczą żałosną, jeżeli podstawowy element programu AWS, jakim było uwłaszczenie społeczeństwa, wychodzi jako projekt poselski. Mam ogromny szacunek dla profesora Bieli i dla Tomasza Wójcika, którzy to forsowali, ale jestem pełen zdumienia, że AWS swej podstawowej reformy nie potrafiła przeprowadzić po prostu przez rząd. Jest to reforma, która stanowi rewolucję w systemie własności w Polsce. Jest to reforma, która powinna być opatrzona jeszcze czterdziestoma nowelizacjami innych ustaw, bo tak szeroko wchodzi w system polskiego prawa. Rozpatrujemy to dopiero w roku 2000 w oparciu o projekt poselski. Posłowie w gruncie rzeczy nie mieli faktycznych możliwości przygotowania całego pakietu ustawowego takiego jaki przygotowano w wypadku ustaw samorządowych, czy reformy służby zdrowia. W tej sytuacji wszelkie sarkania na niedoskonałości ustawy są uzasadnione, a idea uwłaszczenia niepotrzebnie jest kompromitowana. Jedno z podstawowych założeń programowych AWS nie jest przygotowywane przez rząd i na dodatek za chwilę się okazuje (dokładnie wczoraj), że AWS sam w nie nie wierzy. Bo w sytuacji kiedy poprzedniego dnia przyjęliśmy ustawę o uwłaszczeniu, rozpatrujemy ustawę o restrukturyzacji PKP. W tej ustawie również powstaje kwestia mieszkań znajdujących się w gestii PKP. I okazuje się, że tam są zupełnie inne rozwiązania, niż przewiduje ustawa uwłaszczeniowa - dotychczasowi najemcy mogą te mieszkania uzyskiwać odpłatnie. I za chwilę ci sami Senatorowie, którzy głosowali za ustawą uwłaszczeniową odrzucają poprawki, które mówiły, że w PKP będą obowiązywały normalne przepisy dotyczące uwłaszczenia obywateli. To się po prostu nie mieści w głowie. Okazuje się, że Senatorowie tak na prawdę nie wierzą w możliwość uwłaszczenia. Uwłaszczenie zaczyna więc stanowić nie konstytutywny akt budowy Państwa, ale pewien zabieg propagandowy wobec społeczeństwa i części bardziej radykalnych parlamentarzystów AWS. Macie uwłaszczenie, cieszcie się, a życie i polityka i tak pójdą w swoją stronę. Muszę powiedzieć, że to jest bardzo smutne. Ogrom zadań jaki stawia przed Ministerstwem Skarbu ustawa uwłaszczeniowa prowadzi do tego, że Ministerstwo to nie powinno zajmować się niczym innym, tylko jej wdrażaniem. Skoro jednak przez trzy lata Ministerstwo dokładnie nic w tej sprawie nie zrobiło to wątpię, czy teraz podejmie dostatecznie energiczne działania w celu realizacji ustawy - ustawy zasadniczej ustrojowo a nie mającej nic wspólnego z całą polityką kapitałową Skarbu Państwa. Tak więc podstawowe cele programowe zaczynają być drugorzędne, a zasadniczym celem zaczyna być władza. Władza tych lub innych elit. Oczywiście nie można być fantastą, władza jest niezbędna dla realizacji celów. Jeżeli istnieją pewne cele, pewne założenia programowe, to władza jest potrzebna, żeby je realizować. Natomiast władza dla władzy kompromituje całą politykę. I to jest główny element kompromitacji naszych elit politycznych.

"R": Co sprzyja tej patologii i co może ją zwalczać?

Z.R.: Co sprzyja patologii? Myślę, że przede wszystkim patologii sprzyja atomizacja społeczeństwa - likwidacja takich pojęć, jak dobro wspólne, jak dobro jakiejś grupy ludzkiej, jakiejś wspólnoty ludzkiej, narodu. Myślę, że koncepcje liberalne, stawiające na pierwszym miejscu wolność jednostki, zostały przez nasze elity po prostu skarykaturowane. Powstała sytuacja, w której wahadło, z pozycji eksponującej kolektyw - „jednostka zerem, jednostka bzdurą, sama nie ruszy pięciocalowej kłody" (W. Majakowski, „Dobrze") wahnęło się i przeszło do pozycji, w której interes osobisty zdominował całkowicie jakikolwiek interes publiczny. Mówienie o interesie publicznym, o dobru wspólnym, to jakiś kompletny archaizm. Jednakże jeżeli nie istnieje dobro wspólne, jeżeli nie istnieje dobro publiczne jako takie, to trudno budować politykę, bo właściwie w imię czego miałaby być budowana, jeżeli takie dobro w ogóle nie istnieje? Jeżeli o dobrze wspólnym mówi się jako o czymś idealistyczno - nierealnym, to nie może być polityki, która byłaby polityką uczciwą, bo podstawą polityki jest właśnie dbałość o dobro wspólne.
Polityka w moim przekonaniu służy budowaniu pewnego kompromisu społecznego. Społeczeństwo nie musi bazować na antagonizmie klasowym, natomiast prawdą jest, że wewnątrz społeczeństwa istnieją sprzeczne interesy grupowe. To właśnie zadaniem polityki jest budowanie kompromisu, który stwarzałby optymalne warunki rozwoju całego społeczeństwa. Polityka temu służy i to jest podstawa i jedyna racja bytu.
Dwadzieścia lat temu przeżywaliśmy okres całkowitej integracji społeczeństwa w ramach Solidarności, kiedy gros społeczeństwa wraz z elitami tworzyło jedno, „Solidarność", to było 10 milionów, ten ruch tworzyli wszyscy. Teraz powróciliśmy do sytuacji, znanej nam doskonale z okresu realnego socjalizmu, że każdy musi dbać o własny stołek, o własny byt, o siebie, a wspólnota to frazes komunistyczny. To padło na podatny grunt - tego nas uczono przez cały okres komunizmu i tak, jak kiedyś elity były podporządkowane głoszeniu idei marksizmu - leninizmu i zajmowały się tym z pełnym samozaparciem, to w tej chwili dokładnie ci sami profesorowie, tak, jak poprzednio chwalili system planowej gospodarki socjalistycznej i zwycięstwo przodującego systemu, tak w tej chwili jako neofici są najbardziej gorliwymi zwolennikami koncepcji liberalno - monetarystycznej. To przecież główny cadyk monetaryzmu w Polsce, był wykładowcą w tzw. Marlenie, czyli Instytucie Marksizmu i Leninizmu. I robił to przypuszczam z nie mniejszym zapałem, niż ten, z którym wprowadza w tej chwili w Polsce politykę monetarystyczno - liberalną. Po prostu wtedy siła była tam, stamtąd pochodziły poglądy, stamtąd przychodziły instrukcje, to trzeba było je głosić. Dzisiaj siła jest w rękach międzynarodowego kapitału, który reprezentuje zupełnie inne koncepcje i wobec tego potrzeba głosić te inne koncepcje. Jednak hasło „byt określa świadomość" pozostało im na zawsze i cały dorobek „Solidarności", cała nauka społeczna Kościoła, Jan Paweł II, Laborem Exercens, idea budowy społeczeństwa solidarnego nie jest w stanie przebić się przez skorupę materializmu.
Muszę powiedzieć, że tutaj spotykam się z czymś, co mi piekielnie przypomina okres PRL. Na przykład weźmy kwestię podejścia do problemu Unii Europejskiej. Całe tony papieru zadrukowuje się w duchu czystej propagandy. Czystej propagandy podpisywanej prof. dr hab. Poziom tej propagandy w niczym nie odbiega od tego, cośmy otrzymywali jako propagandę systemu centralnego planowania. To znaczy nie ma tu krytycyzmu, nie ma tu naukowej dyskusji, nie ma tu wizji problemów jakie integracja za sobą niesie, jest to, za co ci płacą. Płacono przedtem za propagandę sukcesu, za propagandę realnego socjalizmu, teraz się płaci za propagandę idei europejskości. W gruncie rzeczy to jest żałosne, że pracownicy nauk społecznych, profesorowie, zmienili się w gigantyczny departament propagandy. Żyjąc tą propagandą i chłonąc ją, na każdym kroku aż do obrzydzenia sądziłem, że stanowię jakiś kompletny archaiczny relikt, który dostrzega te wszystkie niejasności i problemy. Jak tu bowiem poważnie dyskutować problemy integracji jeśli nie wiadomo do jakiej Unii mamy wejść, na jakich warunkach i na koniec kiedy. W takim wypadku można jedynie dawać wyraz swojej głębokiej wierze, że wszystko będzie w porządku. Można było wierzyć w powszechne szczęście, które przyniesie socjalizm można wierzyć w raj globalizacji i integracji. Tak więc sądziłem już, że to, co reprezentuję, moje wątpliwości i problemy są całkowicie anachroniczne. A jednak okazuje się, że kiedy wyjeżdżam do prawdziwie wolnych krajów, na Zachód, na jakieś konferencje, to problemy te normalnie funkcjonują, okazuje się, że są wątpliwości co do globalizacji, rozprzestrzeniania się systemu nierówności społecznej itp. Problemy te normalnie się tam dyskutuje i są one obecne. To tylko u nas jak za dawnych czasów istnieje pewna obowiązująca doktryna, inna, a jednak stanowiąca jakiś relikt okresu komunistycznego, że nie wolno mieć zastrzeżeń do zadekretowanych procesów transformacji.

"R": W takim razie, skoro jest to wspierane przez proporcjonalną ordynację wyborczą oraz tendencje do tworzenia wielkich bloków politycznych, z których każdy jest zarządzany przez kilku, czy kilkunastu facetów faktycznie rządzących Polską...

Z.R.: ...wcale nie rządzących - w tych kilku, kilkunastu facetów to się po prostu rządzić nie daje. Rządzenie to jest bardzo trudna, bardzo skomplikowana sprawa. Ci faceci chcą być u władzy, ale nie rządzić. Rządzenie jest potwornie męczące, wymaga uczenia się, czytania książek, a nie tylko gazet i oglądania telewizji. Natomiast kwestia ordynacji wyborczej jest tutaj kwestią absolutnie zasadniczą. W Polsce, po 89-tym roku wraz z grubą kreską zniknęło pojęcie odpowiedzialności. Polityk nie odpowiadał i nie odpowiada. Cała konstytucyjna konstrukcja Trybunału Stanu jest tak paranoiczna, że członkowie rządu, czy instytucji podlegających jurysdykcji Trybunału Stanu, nigdy nie będą przed nim odpowiadać.
Jeśli są członkami władzy, to znaczy mają większość w parlamencie. A skoro mają większość w parlamencie, to na tej samej zasadzie - parytetowej - skonstruowana jest komisja odpowiedzialności konstytucyjnej i na tej samej zasadzie stworzony jest też parytetowy Trybunał Stanu. Czyli innymi słowy ten parytet układu rządzącego przenosi się zarówno na komisję, która sporządza akt oskarżenia, jak i na sąd. Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem, w jaki sposób członkowie większości mieliby tutaj być sądzeni? I podobnie działa ordynacja wyborcza, bo głosuje się de facto nie na ludzi, tylko na partie polityczne i osoba nawet najbardziej skompromitowana może zostać przez partię wpisana na odpowiednio wysokim miejscu i choćby się wyborcy wściekli, to ona i tak do parlamentu wejdzie. Na to nie ma po prostu żadnej siły. Owszem - stawia się ten krzyżyk, ale i to prawo próbują w tej chwili odebrać społeczeństwu niektóre projekty nowej ordynacji. Naprawdę, były takie propozycje, żeby już w ogóle głosować tylko na partie, a już władze partii znajdą odpowiednio zasłużonych członków, którzy powinni znaleźć się w parlamencie. To właśnie jest zasadniczy problem formowania elit politycznych. Dodatkowo trzeba pamiętać, że ten poseł, (bo wybory do Senatu są jednak większościowe) w zasadzie nie ma żadnego wpływu na swoją partię. Partia jest rządzona przez jakieś nie do końca jasne gremia, nie zawsze posiadające statutowe uprawnienia, to bywa bardzo rozmyte, natomiast gremia te mają możliwość powiedzenia posłowi: no, jak będziesz podskakiwał, to w następnej kadencji już cię na listę nie wpiszemy. Oznacza to ostatecznie, że to nie parlamentarzyści kształtują politykę rządu, tylko rząd dyscyplinuje parlamentarzystów. Parlamentarzyści zostali tą ordynacją właściwie ubezwłasnowolnieni, bo jeśli poseł nie będzie odpowiednio uległy, to się go po prostu wyrzuci. Dlatego też na listy trafiają najzupełniej fantastyczne osoby no i dostają mandaty, a do tego jest jeszcze lista krajowa. I tu jest zasadnicza różnica z ordynacją większościową. W ordynacji większościowej nie można wystawić faceta totalnie skompromitowanego, bo on po prostu nie przejdzie. Ponadto jeśli faceta w jego okręgu wybierają, to trzeba się liczyć z jego zdaniem, bo jak on wyjdzie z partii, czy przejdzie do innej, to on i tak w swoim okręgu zbierze głosy, a partia utraci mandat. Wobec tego ten poseł jest kimś, kto ma wpływ na politykę swojej partii. W naszym systemie wyborca ma niezwykle ograniczony wpływ na politykę. Może jedynie wybrać elity albo postkomunistyczne, albo postsolidarnościowe. A te elity i tak w gruncie rzeczy reprezentują tę samą liberalno - monetarystyczą koncepcję państwa. Tak więc obywatel co cztery lata ma prawo sobie pokontestować i wymienić elity, ale wózek potoczy się i tak tą samą drogą.

"R": W takim razie co może robić ktoś, kto nie chce wpisywać się w krajobraz z elitami, a chciałby w jakiś sposób wpływać na życie kraju?

Z.R.: Życie polityczne kraju trzeba po prostu odbudowywać, a to jest bardzo trudne. Trzeba odbudowywać aktywność społeczną, a to jest bardzo skomplikowane. To się musi stać. Społeczeństwo nie mając realnego wpływu na to, co realizuje władza, po prostu kontestuje władzę. W 93-cim kontestowało środowiska postsolidarnościowe, w 97-mym środowiska postkomunistyczne, w roku 2001-szym prawdopodobnie będzie kontestowało znowu środowiska postsolidarnościowe i jestem w dalszym ciągu przekonany, że jedna i ta sama polityka będzie kontynuowana przez SLD i znowu w roku 2005-tym społeczeństwo będzie ją kontestowało, bo społeczeństwo konsekwentnie kontestuje właśnie tę politykę. Ale ten fakt nie zmienia dobrego samopoczucia elit. Realizują one tę sama politykę, tylko bardziej lub mniej sprytnie. I tutaj trzeba powiedzieć, że SLD wykazuje się większym sprytem, niż na przykład AWS. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy ostra opozycja SLD wobec uwłaszczenia nie oderwie jej jednak paru procent poparcia. Mam wrażenie, że część zwolenników SLD ma tutaj wątpliwości, co do postawy tego ugrupowania. Jednak, jak ktoś coś dostaje, to ma. I może się okazać, że tym razem argumentacja powtarzana przez SLD i UW reprezentująca interesy elit jest dla ogromnej rzeszy ludzi nieprzekonywująca i cała awantura medialna może się jednak źle skończyć. Ludzie mogą zobaczyć, że się ich oszukuje. Emocje, które zapanowały w mediach wyraźnie wskazują na zaniepokojenie, że już coraz mniej majątku narodowego zostało do rozkradzenia, jeśli teraz jeszcze się trochę rozda, to nie będzie w ogóle co kraść.

"R": No ale co w takim razie robić?

Z.R.: Co robić? Ja uważam, że zasadniczym elementem, który mógłby wpłynąć na ozdrowienie sceny politycznej, jest właściwie zbudowanie tej sceny praktycznie od początku. Potrzebne jest zbudowanie siły politycznej, która w odróżnieniu od dwóch dotychczasowych sił AWS i SLD, które reprezentują generalnie tę samą orientację liberalno - monetarystyczną, będzie reprezentowała rzeczywiście inny program, inny pomysł na budowę państwa.
To jest bardzo skomplikowane, bo trzeba zacząć wszystko od początku. A jeśli się zaczyna od początku to wygląda to śmiesznie. Jakby żaba wstawiała łapę tam, gdzie konie kują. Lecz w gruncie rzeczy trzeba się na to zdecydować, tak się musi zaczynać. Musi wystarczyć ludziom determinacji, by takie działania podjąć, ale w moim przekonaniu wcześnie lub później to się musi stać. Dziś prawie jak w PRL - mamy do czynienia z jedynie słuszną koncepcją ustrojową państwa, a jej przeciwnicy to są po prostu oszołomy. Do momentu, kiedy ci oszołomi nie stworzą jakiejś alternatywnej koncepcji i nie zyskają dla niej poparcia, to sytuacja polityczna będzie ulegała postępującej patologizacji. Będzie się ograniczała do wymiany elit, bez możliwości wpływu na zasadnicze elementy ustrojowe.

"R": Na koniec proszę o trzy zdania o Lidze Republikańskiej.

Z.R.: O Lidze Republikańskiej ostatnio trudno byłoby powiedzieć trzy zdania. O ile Liga Republikańska będąc w poprzedniej koalicji w opozycji jakoś się wybijała i bardzo wyraźnie było widać cały jej charakter, to obecnie gdzieś się w tym establishmencie zagubiła. Nie może kontestować AWS-u, z którym jakoś jest związana, zaś kontestowanie komunistów, którzy przegrali wybory wygląda dość śmiesznie. Zawsze można pozytywnie budować tożsamość narodową - przypominać historię, ale dla wpływania na kształt polityczny państwa to za mało.

"R": Co może zmienić sytuację Ligi?

Z.R.: Liga musi sformułować swoje pryncypia i to nie w takim zakresie, że nie lubi Kwaśniewskiego, czy kogoś innego. Musi jasno określić swoją wizję państwa. Musi spróbować odpowiedzieć na pytanie jaka ma być Polska.

"R": Dziękuję.