Informacja, czy pranie mózgów

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim, przewodniczącym III Międzynarodowej Konferencji Praw Człoiweka rozmawia Anita Gargas
Wywiad opublikowany w "Gazecie Polskiej” w dniu 14 października 1998 roku

Od Redakcji "Gazety Polskiej": III Międzynarodowa Konferencja Praw Człowieka odbędzie się w dniach 14-16 października w Warszawie. Podobnie, jak dwie poprzednie, organizowana jest przez Zbigniewa i Zofię Romaszewskich i skupione wokół nich środowiska. III Konferencja nawiązuje do dwóch poprzednich, które odbywały się bez zgody władz państwowych, w warunkach półkonspiracyjnych (w 1988 w Mistrzejowicach i w 1990 w Leningradzie). Przybywali na nie opozycjoniści z krajów bloku wschodniego i działacze praw człowieka z Zachodu.
Na III Konferencję przybędzie rekordowa liczba 600 uczestników, w tym m.in. Asłan Maschadow (prezydent Czeczenii), Sergioj Kowaliow (dysydent rosyjski), Elena Boner (wdowa po Sacharowie), Wei Jing Scheng (jeden z przywódców studenckich protesujqcych na placu Tienanmen), Annę Burley (jedna z dyrektorów Amnesty International).

Prowokacyjne pytania

Anita Gargas: Czy organizowanie międzynarodowych konferencji praw człowieka to nie anachronizm?

Zbigniew Romaszewski: Zależy jakich konferencji. Byłem w tym roku na czterech i w dużej mierze ten czas uważam za stracony. Jest jednak ogromna liczba problemów, które dotąd pomijane były milczeniem - bo są niewygodne, bo się ich nie lubi. Należy do nich na przykład kwestia praw człowieka wobec procesu globalizacji albo problem, stawiany przez nas na III Konferencji w formie prowokacyjnego pytania: ,,Reklama - prawo do informacji czy zalegalizowane pranie mózgów". Wskazuje ono, jak dalece wolność słowa jest ograniczona przez inne czynniki, niż administracyjne.

A.G.: Obrońcy praw człowieka zajmowali się dawniej konkretnymi przypadkami ich łamania. Dlaczego obecnie zajmujecie się mniej konkretnymi sprawami, a nie na przykład zbrodniami w Chinach, w Tybecie?

Z.R.: Trudno uznać media za problem mało istotny. Media stały się czwartą władzą, która właściwie może całkowicie sparaliżować system demokratyczny. Równocześnie ta czwarta władza nic nie ma z demokracją wspólnego - nie jest przecież wybieralna. Powstaje pytanie - jak jest gwarantowana wolność słowa.
Z drugiej strony - wcale nie odpuszczamy sprawy prześladowań opozycji demokratycznej. Wywieramy stałą presję w stosunkach międzynarodowych. Efekty nawet bardzo szerokich działań są na ogół początkowo bardzo mizerne, ale w pewnym momencie dochodzi do przełomu, następuje zmiana w świadomości ludzi. Nasza Konferencja próbuje budować inne siły, niż te oficjalne, związane z ONZ, która w gruncie rzeczy dysponuje bardzo słabymi środkami do przeciwdziałania łamaniu praw człowieka. Za mojego życia obserwowałem fakty, które urągają deklaracjom praw człowieka - na przykład wymordowano 2 miliony Khmerów, podczas gdy delegacja Czerwonych Khmerów zasiadała w ONZ. Oczywiście polityka zaciemnia cały obraz: raz się odchodzi od praw człowieka, raz się je akcentuje.

A.G.: Skoro Konferencje przynosiły efekty, dlaczego przez 8 lat nie były organizowane? Dlaczego III Konferencję zwołano akurat teraz?

Z.R.: Po II Konferencji, która odbyła się w 1990 roku w Leningradzie, ludzie oczekiwali, że przemiany zachodzące w obozie komunistycznym zlikwidują potrzebę mówienia o problemach związanych z prawami człowieka. Zajęci byli zmianami ustrojów. Równocześnie na świecie następował proces banalizacji praw człowieka.
Teraz przypada 50. rocznica przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. III Konferencja to nasz wkład w obchody Światowego Roku Praw Człowieka. Jest to okazja do przypomnienia, ze prawa człowieka to nie slogany, ze są ludzie skłonni za nie płacić własną wolnością.

A.G.: W jakim stopniu dziedzina obrony praw człowieka została przechwycona przez ideologie politycznej poprawności?

Z.R.: W dużym. Wciąż spotykam się z pytaniami, dlaczego nasza Konferencja nie ma odrębnej sekcji związanej z prawami kobiet. Albo sekcji ds. dzieci czy sekcji ds. osób specjalnej troski.
Przed wpływami politycznej poprawności można się bronić właśnie przy pomocy konferencji, które inaczej widzą zagrożenia nadchodzącego XXI wieku.

Wolny rynek, wolność słowa

A.G.: Organizowanie konferencji to chyba za mało, by bronić się przed mocno lansowanym w mediach schematem, utożsamiającym prawa człowieka z prawem do ekspresji. Na przykład w Ameryce za prawo człowieka uznaje się prawo do palenia flagi narodowej.

Z.R.: Rzeczywistych praw człowieka jest parę i powinny być one wspólne na całym świecie. Jednym z celów naszej Konferencji jest właśnie dociec, co jest wspólne dla różnych kultur, tradycji i cywilizacji. Spojrzenie Amerykanów jest rzeczywiście inne, niż - dla przykładu - Polaków.

A.G.: W kontekście wspomnianej przez Pana banalizacji problemu praw człowieka, rozmyślania różnic między żądaniami poszczególnych grup społecznych, a rzeczywistymi prawami człowieka, można zastanawiać się nad przyszłością ruchu obrony praw człowieka w ogóle.

Z.R.: Dlatego, między innymi na tej Konferencji, głośno mówimy o podstawowych zagrożeniach. Poza tym wracamy do podstawowego problemu - wolności słowa. Rodzi się pytanie: czy wolny rynek zapewnia wolność słowa. Moim zdaniem nie. Wolny rynek środków masowego przekazu jest tak silnie związany z kapitałem, że nie zapewnia równego dostępu do mediów. To nie jest już sytuacja z 1982 roku, gdy przy pomocy paru tranzystorów można było zrobić Radio "Solidarność", a dwa tysiące egzemplarzy ulotki wydrukowanej na powielaczu to był wydarzenie polityczne. W ten sposób, tanim przecież kosztem, docierało się wtedy do słuchaczy i czytelników. Dziś trzeba mieć na to potężny kapitał.

A.G.: Kto poniesie koszty organizacji III Konferencji?

Z.R.: Zaczęliśmy realizować ideę Konferencji w tym roku, gdy różne instytucje miały już zamknięte budżety. Nie było więc możliwe, by nagle ktoś nam wypłacił miliard starych złotych. Po prostu premier Buzek - który, podobnie jak marszałkowie Sejmu i Senatu oraz minister spraw zagranicznych, objął honorowy patronat nad imprezą - z rezerw państwowych wygospodarował 500 tysięcy nowych złotych. Sejm i Senat dołożyły się po kilkadziesiąt tysięcy. Konferencja finansowana jest z funduszy budżetowych. Natomiast całą oprawę plastyczną, organizację wystaw itp, zawdzięczamy sponsorom prywatnym - wielkim firmom i spółkom akcyjnym. Odrębną kwestią było sprowadzenie gości z byłego obozu komunistycznego. Często ich roczne pensje są niższe niż koszt biletu do Polski - na przykład lotniczego z Kazachstanu. Tu skorzystaliśmy z pomocy National Endowment for Democracy, Freedom House i OBWE.

Nielegalne mięsiwo i wanna Rokity

A.G.: III Konferencja, w porównaniu z dwoma poprzednimi, odbędzie się w komfortowych warunkach.

Z.R.: Jeśli chodzi o I Konferencję, zorganizowaną przez Komisję Interwencji NSZZ "S" i WiP (Wolność i Pokój) w sierpniu 1988 roku w Mistrzejowicach, to oczywiście, prócz tego, ze byliśmy stale inwigilowani, nie mieliśmy pieniędzy na podstawowe wydatki - na przykład na hotele dla gości. Ksiądz Kazimierz Jancarz, którego nazwisko trzeba pisać złotymi zgłoskami, sam zorganizował noclegi u parafian w Nowej Hucie.
Inną historią było organizowanie wyżywienia dla uczestników naszego spotkania, a były to czasy pustych pólek sklepowych. Tym zajął się zespól krakowski, związany z WiP - ze Zbyszkiem Fijakiem i Janem Marią Rokitą. Już na wiosnę kupiliśmy świnie i zabiliśmy. Mięsiwo w ogromnych ilościach zostało złożone w stołówce AGH. Pamiętam moment, jak ubecja trafiła na jego ślad. Nagle trzeba było to nielegalne mięsiwo, z nielegalnego uboju, zabierać. Wylądowało u Jana Marii Rokity w wannie. Potem znaleźliśmy siostrzyczki zakonne, które nasze produkty przyjęły na przechowanie.
Siostry zresztą gotowały dla nas posiłki i furgonetką dowoziły je na miejsce konferencji. Komuniści byli chyba wściekli o to nielegalne mięso i wymyślili sobie, że nas trochę podręczą. Pewnego dnia zwinęli furgonetkę. Sprawa się rypła, bo zwyczajnie nie trafili - to był piątek i mieliśmy jeść barszcz oraz łazanki z kapustą. Jedzonko wróciło do nas.
Jedna z wybitnych obecnie postaci politycznych miała inne odpowiedzialne zadanie - była babcią klozetową. W końcu, przy 1200 osobach, ktoś musiał pilnować, by oczka były utrzymane w doskonałym stanie.
Na konferencję w Mistrzejowicach zaprosiliśmy ministra spraw wewnętrznych Kiszczaka, ministra sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich. Gen. Kiszczak przysłał swego przedstawiciela, z ministerstwa sprawiedliwości przybyło pięciu sędziów, tylko prof. Ewa Łętowska nie wykazała zainteresowania imprezą.
Z II Konferencji, zorganizowanej przez Komisję Interwencji i litewski Sajudis w Leningradzie, utkwił mi w pamięci mityng z udziałem 10 tysięcy osób, który zwołaliśmy na placu przed Pałacem Zimowym. Zatknęliśmy wtedy flagę "Solidarności" na bramie Pałacu. Z tą flagą jeździliśmy wcześniej po całym Leningradzie, po więzieniach itp.
Ponieważ wcześniej zwinięto nam sprzęt nagłaśniający, ustawiliśmy ciężarówkę, na niej gigantofony - wszystko wyglądało jak w latach 30. Na tę ciężarówkę wsadziliśmy między innymi Lena Kirklanda [przywódca amerykańskich związków zawodowych - przyp. AG], który pewnie od kilkudziesięciu lat nie miał okazji przemawiać w takich okolicznościach. Ale był z tego bardzo zadowolony.

A.G.: Leningrad był wtedy w stanie głodowym, stały gigantyczne kolejki.

Z.R.: Władze miasta zapewniły nam odrębne zaopatrzenie - wydawano nam posiłki w jednej z restauracji, która specjalnie dla nas dostała zaopatrzenie.
Wtedy chyba pierwszy raz w historii Leningradu ludzie z Zachodu mieszkali w prywatnych domach bez zameldowania. To był bardzo istotny element, bo mogli oni poznać życie w ZSRR od podszewki, a nie z tego, co się wypisuje na łamach gazet.