Wobec Konstytucji

Rozmowa z Zofią i Zbigniewem Romaszewskimi przeprowadzona w kwietniu 1997 roku

Od Redakcji: W naszym archiwum zachował się jedynie maszynopis zamieszczonej poniżej rozmowy. Redakcja nie była w stanie ustalić kto wywiad przeprowadził, ani czy i gdzie został opublikowany.

Dziennikarz: Jaka jest Pana aktualna pozycja na polskiej mapie politycznej?

Zbigniew Romaszewski: Jestem członkiem prezydium Rady Naczelnej Ruchu Odbudowy Polski, bo jest to jednolita partia polityczna, posiadająca jeden program, jednego przywódcę i spójne struktury. Rok temu zrezygnowałem z przewodniczenia klubowi NSZZ „Solidarność" w Senacie. Byłem zwolennikiem budowania partii, która byłaby zapleczem związku w politycznym reprezentowaniu ludzi pracy. Czysto taktyczny pomysł budowania koalicji z partii o całkowicie różnych koncepcjach politycznych jest do końca niezrozumiały i niejasny. Na przykład równolegle ze związkiem zawodowym „Solidarność", którego program generalnie akceptuję, wchodzi partia anty-związkowa... Jakie więc AW"S" jest naprawdę?

Dziennikarz: Problemów z tożsamością nie macie, a AW"S" będzie miał wielkie i to im dalej , będą większe?

Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie. Myślę, że ujawniło się to już w dyskusjach nad konstytucją, gdzie problemy taktyczne utrudniały zajęcie pryncypialnego, merytorycznego stanowiska.

Dziennikarz: Co z integracją europejską? Ostatnio panuje stereotyp, że NATO - tak a Unia... co?

Zbigniew Romaszewski: To nieporozumienie. Nasze stanowisko jest jednoznaczne. W zintegrowanej Europie powinniśmy być obecni, bo innego miejsca w tej Europie zwyczajnie nie będzie. To niezbędne dla rozwoju państwa polskiego. Natomiast nie musimy do tej Europy „wchodzić" na kolanach. Na przykład pisać aktu konstytucyjnego pod kątem postanowień z Maastricht?. To serwilizm, zbliżający nas do PRL, a nawet może trochę dalej. Możemy mieć pewne poglądy na sposób zintegrowania Europy. To sprawa negocjacji. Trzeba przecież pamiętać, że krytycyzm wobec decyzji Maastricht mają Brytyjczycy i cały szereg ludzi na świecie.

Dziennikarz: Można o tym dyskutować...

Zbigniew Romaszewski: I jest to temat do dyskusji. O ile kwestia NATO jest zamknięta, przesądzona, bo usuwa Polskę z orbity wpływów Rosji, o tyle integracja Europejska, szczególnie w wydaniu Maastricht, stawia pewne problemy suwerenności pod znakiem zapytania. Trzeba je dyskutować!

Zofia Romaszewska: Jest przecież w projekcie konstytucji Zgromadzenie Narodowego, który powiada: Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje władzy państwowej w niektórych sprawach.

Zbigniew Romaszewski: Nie jest zupełnie określone jakiemu organowi, jakie kompetencjcje i jakiej władzy: ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej, w których sprawach...

Dziennikarz: Czy taki zapis jest konieczny w konstytucji?

Zbigniew Romaszewski: W moim przekonaniu nie tylko niekonieczny, ale niezwykle niebezpieczny. Środowiska, które w roku 1945 skłonne się były integrować z obozem socjalistycznym i ZSRR, a w 1956 wprowadzały do konstytucji (w art. 6) Związek Radziecki, teraz widzą jakieś organizacje, struktury międzynarodowe, które miałyby przejmować funkcję władczą w Polsce. To, w moim przekonaniu, niedopuszczalne. Integracja powinna następować w wyniku wielostronnych, ratyfikowanych przez polski parlament, umów. Nie może to mieć nic wspólnego z suwerennością kraju.

Dziennikarz: W rozdziale dziesiątym w art. 227 mówi się o Radzie Polityki Pieniężnej.

Zbigniew Romaszewski: To tworzenie instytucji nieusuwalnej, funkcjonującej poza systemem konstytucyjnym, niekontrolowanej przez Parlament, zobowiązanej tylko do składania sprawozdań. Stanowi się więc instytucję, niezależną od Parlamentu, Rządu, od woli narodu (którego zwierzchnia władza przewidziana jest w art. 4). Polityka pieniężna jest niezwykle ważna: kursy walut, oprocentowanie kredytów i tak dalej. Ma to kształtować sześć nieusuwalnych osób! Założenia polityki pieniężnej nie będą przyjmowane przez parlament, tylko kreowane przez tę radę. Narodowy Bank Polski przestaje pełnić funkcje w interesie Państwa Polskiego. Jego prezes, w wypadku przyjęcia tej konstytucji, będzie obsadzany przez ten parlament. To kolejny dowód, że przyszły Rząd traci wpływ na politykę finansową. Jeżeli przyjmiemy konstytucję, to wybiorą sześciu panów - po dwu Sejm, Senat i Prezydent i ta sfera pozostanie skomunizowana ma zawsze.

Dziennikarz: Konsekwencje tego mogą być nieobliczalne. Przecież - Kto ma pieniądze, ten ma władzę...

Zbigniew Romaszewski: W tej chwili mamy do czynienia z tendencją do rozbudowywania struktur pozarządowych, najrozmaitszych komitetów, w gruncie rzeczy niezależnych od parlamentu, nieusuwalnych, właściwie niekontrolowalnych przez społeczeństwo i nadawanie im ogromnych uprawnień. To nie tylko cecha tej konstytucji, ale ostatniego ustawodawstwa, które ma na celu ubezwłasnowolnienie przyszłego rządu na wypadek przegranych wyborów. Na przykład ustawa o służbie cywilnej przełożonym wszystkich pracowników czyni nie ministra, tylko sekretarza stanu. Jest on wyznaczany już dzisiaj, i według ustawy, nieusuwalny. Minister może sobie skompletować doradców i ewentualnie meble do gabinetu, ale, w gruncie rzeczy jego wpływ na funkcjonowanie resortu będzie żaden. Zapis o służbie cywilnej w konstytucji powoduje, że nie można tej ustawy po prostu uchylić - chroni ją konstytucja.

Dziennikarz: Nie żałuje pan, że w referendum nie będą rozpatrywane dwa projekty konstytucji: parlamentarny i obywatelski?

Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że żałuję. W procedurze było to możliwe. W ustawie o trybie uchwalania konstytucji istnieją dwa rodzaje referendum. Jedno, referendum końcowe (art. 1), przewiduje oddanie pod głosowanie ostatecznego projektu konstytucji. Jest też art. 2c, przewidujący, że każdy problem, który może mieć zasadnicze znaczenie dla budowania konstytucji może być rozstrzygnięty przez referenda cząstkowe. W moim przekonaniu z tego rodzaju sytuacją mieliśmy do czynienia. Komisja konstytucyjna przygotowała jeden projekt, istniał jeszcze drugi, związkowy - obywatelski. W ramach art. 2c można było oba poddać pod referendum. Niech ludzie sami rozstrzygną, w oparciu o który projekt zamierzają budować konstytucję. Taki problem był stawiany na zgromadzeniu narodowym i został odrzucony. Ostatnio odrzucił go marszałek Sejmu Zych.

Dziennikarz: Jaki jest zasadniczy problem różniący oba projekty?

Zbigniew Romaszewski: Choćby problem prawa naturalnego. Czy jest ono nadrzędne w stosunku do prawa stanowionego, czy też prawo stanowione ma wszystko regulować. To po pierwsze. Po drugie - zwróciłbym uwagę na całkowicie inne założenia aksjologiczne. Projekt obywatelski był budowany w oparciu o pewną hierarchię, system wartości. Natomiast projekt komisji, zdaje się wyrugowany z jakiegokolwiek oparcia się o wartości.

Dziennikarz: Prosimy o jakiś konkretny przykład.

Zbigniew Romaszewski: Choćby słynna preambuła. To absolutny fenomen w skali światowej. Propozycji pana Mazowieckiego można było zarzucić pewną niejednoznaczność, mętność, ale nie wnosiła ona do tej konstytucji jakichś możliwości interpretacyjnych. W wersji Mazowieckiego była mowa o wyprowadzających piękno, dobro, prawdę, sprawiedliwość z Boga, oraz tych, którzy wyprowadzają te wartości z innych źródeł. A w preambule, o której sformułowania wojował pan Borowski czytamy: i inni wyprowadzający wyznawane przez siebie wartości z innych źródeł To skrajny subiektywizm. Stajemy na stanowisku, że każdy sobie stworzy własny świat wartości, i będzie on całkowicie równouprawniony jak dobro, prawda, sprawiedliwość i piękno. To zostało zmienione, ale i tak nie ma jeszcze jasności, czy przypadkiem podział nie jest - na tych, co wierzą w Boga i tych, co mają sumienie. To zupełny absurd.

Dziennikarz: Czego oczekuje pan po tegorocznej wizycie Papież?

Zbigniew Romaszewski: Tego samego, co w 1979 roku, moralnego odrodzenia. Może nie tak gwałtownego jak wtedy, gdy owocem była Solidarność. Mam nadzieję, że nastąpi powrót do wartości moralnych, a dobro wspólne odzyska wagę. Ludzie odejdą od pomysłu, że Polska ma być krajem tłumu przepychającego się łokciami i walczącego ze sobą pazurami. Osobista ambicja ustąpi miejsca wizji współpracującej ze sobą wspólnoty.