Rodzinne rozmowy o strachu i odwadze
prowadzą Zofia, Zbigniew i Agnieszka Romaszewscy

Rozmowa opublikowana w miesięczniku „Uroda” w kwietniu 1995 roku

Zofia i Zbigniew Romaszewscy – urodzeni w 1940 roku. W latach 1976 – 1980 współpracowali z KOR i KSS KOR (którego Zbigniew był członkiem), zwłaszcza w ramach akcji pomocy dla robotników Radomia i Ursusa po protestach ’76 roku. Później prowadzili Biuro Interwencji KSS KOR, a po 1980 roku – Komisję Interwencji Regionu Mazowsze „S”. W stanie wojennym ukrywali się. Założyli podziemne Radio „Solidarność”. Zbigniew trzecią kadencję jest senatorem z ramienia „Solidarności”, a Zofia do niedawna prowadziła Biuro Interwencji Kancelarii Senatu RP, zlikwidowane kilka miesięcy temu. Ich córka Agnieszka, jest dziennikarką telewizyjną.

* * *

Agnieszka: Za PRL-u ludzie bali się bardzo wielu rzeczy - wyrzucenia z pracy, zamknięcia w więzieniu, niedostania się na studia, nieotrzymania paszportu. Czego się boją dziś?

Zbigniew: Przede wszystkim utraty pracy. Poza tym boją się - mam wrażenie - wszelkiej destabilizacji, także politycznej i gospodarczej. Sytuacja Polski jest chybotliwa. Kiedy ciągle nie wiesz, jaka będzie inflacja, jakie będą za rok podatki, jaką ci zapewnią ochronę zdrowia i ile każą zapłacić za lekarstwa... To szczególnie ważne dla ludzi starszych, którzy nie wiedzą, jaka w końcu będzie emerytura, czy pójdzie w górę, czy w dół, czy inflacja nie zje całej podwyżki...

Zofia: Ponieważ wszystko jest niejasne, więc strach ma wielkie oczy... Najbardziej ludzie boją się nieznanego. Ale ja uważam, że jeszcze jednej rzeczy ludzie się dziś w Polsce boją - boją się swoich marzeń.

Agnieszka: To znaczy?

Zofia: To znaczy - boją się rozczarowań, wobec czego boją się marzeń. Być może tak dzieje się w pewnym stopniu zawsze, ale u nas marzenia są dziś w szczególny sposób obskubywane z piór...

Agnieszka: W Ameryce jest takie powiedzenie, na którym zbudowano całą mentalność zdobywcy Nowego Świata: „American Dream" - amerykańskie marzenie. To ono budowało potęgę Ameryki.

Zofia: No właśnie. A u nas nie byłoby żadnego „Polish Dream", tylko raczej - jesteś wariat, oszołom, który jest optymistą. Przecież u nas nie wypada być optymistą. Jeżeli jesteś optymistą, jesteś po prostu głupcem. Wobec tego twoje marzenie, jeżeli jest marzeniem dynamicznie realizowanym, też wymaga odwagi. Żeby nie bać się śmieszności, nie bać się własnych rozczarowań, móc zaryzykować cokolwiek w życiu... A już marzenia dotyczące sfery społecznej są całkowicie niedopuszczalne!

Agnieszka: Bo uważa się, że wszystkie idealistyczne wizje doprowadziły do strasznych rzeczy.

Zbigniew: To nie jest dokładnie tak. Co to znaczy "idealistyczne wizje doprowadziły"? A jakie inne są wizje? Materialistyczne? Przeliczalne na pieniądze?

Agnieszka: Są przecież systemy, które bazują na przyziemnej stronie ludzkiego charakteru, choćby na dążeniu do zysku.

Zbigniew: Tak, to prawda. Na przykład senator Gawronik mówi, że wszystko ma swoją cenę. To ja pytam: za ile sprzedasz swojego przyjaciela? Ile kosztuje miłość? A ile żądasz, kiedy ktoś ci napluł w gębę? I jaka jest wartość tego wszystkiego w monecie? Po prostu życie człowieka i jego mentalność nie składa się z rzeczy całkowicie wymiernych i przeliczalnych na pieniądze. Imponderabilia jednak istnieją i na to nie ma rady! Negowanie ich roli jest również pewną fantasmagorią, jest całkowicie nierealistyczne. Bo w życiu liczy się też władza, sława, miłość, nienawiść, litość...

Zofia: A poza tym każda fantazja doprowadzona do ekstremum, krzywdzi ludzi.

Agnieszka: Skoro doszliśmy do imponderabiliów, to gdzie dziś jest miejsce na odwagę? Szczególnie w życiu publicznym?

Zbigniew: Jest mnóstwo miejsca na odwagę. Niestety, ogromnej liczby ludzi na tę odwagę nie stać. Istnieje coś takiego, jak formowana przez środki masowego przekazu opinia publiczna, opinia elit. Głoszenie jakiegokolwiek poglądu sprzecznego z tą opinią, często zresztą zupełnie irracjonalną, wymaga wiele odwagi. Takim przykładem może być mit, który właściwie funkcjonuje do dnia dzisiejszego, że istnieje tylko jedna, jedynie słuszna koncepcja gospodarcza - zaproponowana przez Balcerowicza i jedyny model prywatyzacji - lansowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Jakiekolwiek wątpienie, jakiekolwiek podważanie tej jedynie słusznej koncepcji, wymaga kolosalnej odwagi...
Gdy przychodził do parlamentu pan Misiąg i mówił, że deficyt budżetowy ma wynieść 5%, to właściwie wszyscy milkli i nikomu nie przychodziło do głowy, ze przecież ten deficyt jest ustalany z dokładnością, w najlepszym wypadku, do pół procent. Więc mógłby być 4,5 i mógłby być 5,5. Nie, to musiało być 5.

Agnieszka: Twoim zdaniem główną postacią odwagi w naszych czasach jest nonkonformizm.

Zbigniew: To kwestia zdobycia się na wyrażanie własnych poglądów, które w jakiejś mierze są sprzeczne z ogólną opinią. A to jest bardzo trudne.

Agnieszka: Ale życie społeczne, polityczne jest polem zawierania kompromisów. Czy jest więc sens bycia nonkonformistą? Czy taka odwaga nie jest jednoznaczna z działaniem nieprzemyślanym, nieskutecznym?

Zbigniew: Czym innym jest odwaga i reprezentowanie swoich poglądów, a czym innym - zawieranie kompromisów. Jeżeli mam jakiś pogląd i taki właśnie reprezentuję, to nie znaczy, że jest to pogląd najlepszy, najsłuszniejszy. On funkcjonuje obok innych poglądów, które też mają swoje zalety. Właściwie wszystkie koncepcje mają jakieś zalety i wady, toteż trzeba próbować dojść do jakiegoś wspólnego mianownika, właśnie do kompromisu. A nonkonformizm polega tu tylko na tym, by swoją myśl wyrazić, wbrew rozmaitym presjom.

Agnieszka: Więc myślisz, że zawsze trzeba prezentować własne zdanie? Nawet jeśli w danej sytuacji jest ono nie do przeforsowania i może przysporzyć ci tylko przeciwników?

Zbigniew: Myślę, że istnieje jeszcze coś takiego, jak dorobek intelektualny społeczeństwa. Każda opinia stanowi ten dorobek. To, że przez ostatnie pięć lat podlegaliśmy pewnemu terrorowi intelektualnemu, że myślenie -zresztą nie tylko o gospodarce - w inny sposób, niż to było ogólnie przyjęte, trąciło herezją i oszołomstwem, doprowadziło do strasznego wyjałowienia intelektualnego elit.

Agnieszka: A więc odważne głoszenie własnego zdania może być płodne intelektualnie, ale politycznie może nie być...

Zbigniew: Politycznie w pewnym momencie też musi być płodne, bo wszystko, co dobre, szybko się kończy. Więc na przykład koncepcje Balcerowicza napotykają opór, jak to miało miejsce w roku 1993, przegrywa się wybory i... potrzebne są nowe koncepcje. Nie wykluczone, że obecna koalicja przegra wybory i znów potrzebne będą nowe koncepcje... A w atmosferze terroru intelektualnego tych koncepcji nie będzie, będziemy dreptać w miejscu.

Agnieszka: Przejdźmy do wątków osobistych. Przecież wy byliście kiedyś całkiem normalnymi ludźmi i nie działaliście w opozycji...

Zbigniew: Mamy nadzieję, że ciągle jesteśmy normalni... (śmiech).

Agnieszka: W latach siedemdziesiątych reprezentowaliście zwyczajną polską inteligencję. W roku 1976 zdecydowaliście się pomagać robotnikom z Radomia i Ursusa, zaangażowaliście się w KOR. Czy baliście się wtedy?

Zbigniew: Oczywiście, że w pewien sposób baliśmy się. To było świadomie skalkulowane ryzyko. Gdy pierwszy raz jechałem do Radomia, to spodziewałem się, że mogę na trzy lata „usiąść" do więzienia i taką decyzję podjąłem, chociaż więzienia bałem się.

Zofia: Nim mnie zamknęli pierwszy raz, bardzo się bałam...

Zbigniew: Pierwszy areszt, pierwsze więzienie przekonały mnie, że tam się też daje żyć. A gdy podejmowaliśmy decyzję o pierwszej audycji Radia „Solidarność", to czytając dekret o stanie wojennym, liczyliśmy się z tym, że możemy dostać po 10-15 lat. Ale w styczniu 1982 roku uważałem, że takie ryzyko warto podjąć. Zresztą nigdy nie wierzyłem, że PRL zbyt długo potrwa.

Agnieszka: Zawsze mówisz, mamo, że wcale nie jesteś taka odważna, że boisz się zwłaszcza o tatę, o mnie... Skoro nie jesteś odważna, na czym polega to, że jesteś odważna? (śmiech).

Zofia: Na tym polega, ze uważam, iż inaczej nie można. Głównie na tym. Pewne wymagania wobec siebie należy mieć i już. Zawsze uważałam, że trzeba być obywatelem.

Agnieszka: A jeśli ma się nieletnią córkę i ryzykuje się, że nie przyjmą jej na studia, że będą ją szykanować? W czasach KOR-owskich chodziłam do pierwszej klasy liceum, rodzice wielu moich koleżanek powiedzieliby na waszym miejscu: ja nie mogę, ja mam rodzinę, dzieci...

Zofia: Uważałam, że należy stworzyć ci takie warunki, byś mogła to wszystko pokonać. Jeśli włoży się masę wysiłku - na przykład zdobędzie pierwsze miejsce na olimpiadzie naukowej - to człowiek jakoś dostanie się na te studia. Jeśli trzeba będzie, żeby był najlepszy, to stanie na uszach i będzie najlepszy, wtedy nie będzie go tak łatwo zrównać z ziemią. I ty właśnie tak zrobiłaś.

Agnieszka: Myślę jednak, że kobiety mają mniejszą skłonność do angażowania się w działalność społeczną, zwłaszcza jeśli może to być działalność niebezpieczna - ze względu na dzieci.

Zofia: Ja jednak miałam ten problem załatwiony. Nie pracowałam na państwowej posadzie, zarabiałam korepetycjami, byłam w domu i przez wiele lat zajmowałam się twoim wychowaniem. Od małego. Uważałam, że nie można cię oddać do żłobka, przedszkola czy innych państwowych instytucji. Podzielała ten pogląd twoja babcia i w związku z tym można ci było dać maksymalny komfort, którego, być może, nie miały dzieci normalnie pracujących matek. W związku z tym, kiedy miałaś 14 lat był już pewien zasób...

Agnieszka: A gdybym miała 3-4 lata?

Zofia: Myślę, że nigdy bym się w tym stopniu nie zaangażowała w działalność polityczną. Jednak przede wszystkim ma się obywatelskie obowiązki w stosunku do własnych dzieci... Koniecznie to napisz. Pewnie, gdybym miała więcej dzieci, musiałabym je trochę odchować, żeby byty w stanie jakoś funkcjonować w tym interesie... Uważałam, że ty już możesz sobie poradzić.

Agnieszka: Ja w żaden sposób nie czułam się pokrzywdzona. Wręcz przeciwnie...

Zbigniew: Nie miałaś żadnego powodu, by tak się czuć. W wieku 14-15 lat poznać osobiście warszawskie, polskie elity, uczestniczyć w wielu historycznych wydarzeniach...

Zofia: Pamiętam, snuliśmy takie rozważania z tatą w latach siedemdziesiątych: tak jest straszliwie nudno, w XIX wieku to pani X czy Y miała salon, moja babcia tak ciekawie żyta (Zofia z Kuleszów Praussowa była działaczką podziemnej PPS przed I wojną światową, a potem dwukrotnie posłanką na Sejm RP), a my siedzimy i zastanawiamy się, czy zbierać na małego fiata, czy na wyjazd do Jugosławii... Ja uważam, że trzeba się interesować swoim krajem, być obywatelem przez duże „O". Może miałam to zaszczepione przez przodków?

Zbigniew: Chodziło też o własną wolność. Kiedy przyjęliśmy ewentualność, że nas zamkną, staliśmy się wolnymi ludźmi. I gdy mnie w końcu zamknęli, bytem nadal wolnym człowiekiem! Ogromnym zaskoczeniem było dla mnie następujące wydarzenie: kiedy w sierpniu 1982 roku przywieźli mnie do więzienia, w pewnym momencie z jakiejś celi rozległ się śmiech. Serdeczny, wesoły, taki jaki i na wolności rzadko się słyszy... Więzienia też są dla ludzi... A co można i czego nie można wytrzymać, zależy od punktu odniesienia.

Zofia: Pamiętam przede wszystkim ten obywatelski sens. Gdy mi jeden esbek na Opaczewskiej (dzielnicowa komenda MO w Warszawie) mówił, że mi załatwi wyjazd, to pomyślałam, że jeśli ma takie możliwości, niech sobie sam załatwi! Niech wyjadą i zostawią ten kraj w spokoju. Dlaczego ja miałabym wyjeżdżać?

Zbigniew: Jeśli o mnie chodzi, to czułem ogromną potrzebę samorealizacji. Jadąc do Radomia w 1976 roku, miałem zamiar pojechać dwa, trzy razy, bo ukończyłem właśnie pomiary, zamierzałem siadać i pisać doktorat. Ale to, że moja praca przynosi jednoznaczny i bezpośredni efekt, że komuś przynosi ulgę, komuś dostarcza nadziei, że jestem ludziom potrzebny - było tak silne, że zdecydowałem się wszystko odłożyć i doktorat robić dopiero za cztery lata. Znacznie lepiej samorealizowałem się działając w opozycji.

Zofia: Mimo całego strachu.

Agnieszka: A bałaś się kiedyś, mamo, tych którzy cię przesłuchiwali?

Zofia: Nie, nigdy się nie bałam. Chociaż może raz... Był taki jeden pijany w trupa - trochę się go bałam, bo zastanawiałam się, co on zaraz zrobi - miał takie maślane oczki... Tak naprawdę człowiek boi się o rodzinę. No, ale trudno, nie ma życia bez ryzyka. Oczywiście ostatnia rzecz, którą bym w więzieniu robiła, to rozmawiała o rodzinie - o tobie, o tacie.

Zbigniew: O tak, tego baliśmy się...

Zofia: Starałam się nie uzewnętrzniać uczuć.

Agnieszka: Dlaczego?

Zbigniew: Bo to jest słaby punkt, w który można uderzyć. Każda informacja o charakterze osobistym stwarzała zawsze możliwość szantażu, mogła być przydatna w przygotowywaniu sposobu przesłuchania...

Zofia: To, że ja się na przykład martwię, co będzie z tobą czy z babcią - to musiało przestać dla mnie istnieć... Straciłam pamięć ze strachu.

Agnieszka: Jak to?

Zofia: Bo bałam się, że ze mnie coś wyciągną. A ja przecież wtedy, kiedy mnie zamknęli, byłam dosyć wysoko w podziemiu i bardzo dużo wiedziałam, mnóstwo adresów znałam. Byłoby okropnie, gdybym coś powiedziała! Więc zapomniałam wszystko tak dokładnie, że gdy siedziałam już po zamknięciu śledztwa na pryczy i usiłowałam sobie przypomnieć nazwisko kogoś, kogo dobrze znałam, nie potrafiłam. Potem przez dłuższy czas nie mogłam dojść z pamięcią do ładu.
W końcu odwaga jest przezwyciężaniem strachu. Boisz się, boisz, ale ostatecznie nic nie powiesz albo czegoś tam nie zrobisz i okazuje się, że jesteś odważna, chociaż przedtem wcale tak nie wyglądało.