Wciąż potrzebni demokracji

Wywiad zamieszczony w "Przeglądzoe Konińskim" 5 stycznia 1992 roku

Ze Zbigniewem Romaszweskim, senatorem RP,
prezesem Stowarzyszenia na rzecz Praw Człowieka „Demokracja i Sprawiedliwość"
rozmawia Jolanta Stawrowska.

J.S.: Panie senatorze czy nie obawia się Pan, że Stowarzyszenie, które niedawno zarejestrowaliście, może zostać odebrane jako swoiste rozczarowanie do atmosfery i porządku, jakie ludzie będący u władzy, wywodzący się z kręgu „Solidarności", utrzymują? Czy to znaczy, że jednak nie jesteśmy tak całkiem „we własnym domu"?

Z.R.: Proszę pani, ja uważam, że problem praw człowieka, jego praw politycznych, obywatelskich, ekonomicznych, kulturowych i światopoglądowych, nie jest problemem, który daje się kiedykolwiek do końca rozwiązać w jakimkolwiek systemie. Chyba, że się wierzy w ustrój powszechnej szczęśliwości.

J.S.: Jak Polska długa i szeroka nikogo takiego chyba się nie znajdzie, więc po co Stowarzyszenie powstało?

Z.R.: Wartości, które usiłujemy realizować, stanowią pewien zespół. Bywają one między sobą niekiedy sprzeczne. Cały problem polega na tym, żeby znaleźć właściwy dla danych czasów, dla danego społeczeństwa kompromis między interesem jednostki, grup społecznych i interesem państwa. Znalezienie takiej platformy, która w optymalny (nie można powiedzieć: w maksymalny) sposób realizuje właśnie te prawa obywateli, człowieka w określonym czasie i środowisku, jest tym zadaniem, które według mnie należy spełniać.

J.S.: Czy nie jest to, mimo wszystko, dużo trudniejsze od zadań, jakie przyjęła na siebie w czasach władzy komunistycznej „Komisja Romaszewskich"?

Z.R.: Trudniejsze? No cóż, przede wszystkim na pewno inne. To oczywiste, że problemy społeczeństwa epoki posttotalitarnej różnią się definitywnie od tych, jakie występowały w okresie 45 lat PRL Wtedy mieliśmy do czynienia z notorycznym, jawnym — mniej lub bardziej — brutalnym gwałceniem właśnie praw człowieka. Ograniczaniu wolności słowa, wyznania, posiadania i wyrażania własnych przekonań politycznych, prawa do zrzeszenia się, organizowania zgromadzeń itp. towarzyszyły bardzo brutalne represje. Prawo i praworządność to nie były dla wszystkich pojęcia jednoznaczne. Były przede wszystkim jedną z metod sprawowania władzy przez tych, którzy mieli za zadanie przeprowadzić Polaków przez socjalistyczną tymczasowość do pełnego, docelowego, komunizmu. Tego typu łamanie praw człowieka było zasadniczą sprawą, o którą toczyliśmy bój do 1989 roku.

J.S.: A dziś?

Z.R.: Dziś zrodził się zupełnie inny problem. Jest to głównie konieczność nauczenia ludzi życia w warunkach społeczeństwa demokratycznego. Przyswojenia im na co dzień przysługujących im praw obywatelskich. Konieczność pod powiedzenia, jak z nich korzystać, jak przy pomocy tych praw nie wchodzić w kolizję z innymi prawami przepisami. Jest to jedna z zasadniczych spraw, jakiej Stowarzyszenie musi się poświęcić. Bardzo poważna trudność, na jaką natrafiamy, której istnienie jest bezdyskusyjne i wręcz niemożliwe do natychmiastowego zlikwidowania, to bariera świadomości. Jest ona w moim przekonaniu równie silna i trudna do przebicia, jak bariera przedkapitałowa przy tworzeniu społeczeństwa wolnorynkowego.

Musimy więc, kładąc szczególny nacisk na pracę naszych oddziałów w terenie, podejmować wszelkiego typu działania, uświadamiające ludziom ich podstawowe prawa obywatelskie i uczące ich, jak z tych praw korzystać. Jak ogromna niewiedza panuje w tym zakresie mogłem, się osobiście przekonać podczas spotkań, na które jeździłem, jako senator. Na wsi odróżnienie senatora od I sekretarza komitetu praktycznie nie istnieje.

Ludzie nie mają rozeznania, jakie są jego kompetencje, trudno im zrozumieć, że senator nie jest na przykład od wyrzucania jakiegoś złego urzędnika z gminy. Reagują zdziwieniem, gdy im się wyjaśnia, że powinni i mogą załatwić to sami, że wszystko tu od nich zależy. Przecież taki urzędnik podlega wójtowi, wójta wybrała rada, a radę właśnie oni — miejscowa społeczność. To tylko jeden z przykładów nieświadomości demokratycznych zasad życia, z jakimi się spotkałem w terenie.

No, ale jest jeszcze jeden poważny problem, tkwiący w sprzeczności z systemem, w jakim wszyscy chcemy żyć, a mianowicie - brak powszechnego dostępu społeczeństwa do pełnej, rzetelnej informacji. Tak jak Jest obecnie — dłużej nie może być.

J.S.: Ale nie zawsze jest to wina dziennikarzy przekazujących owe informacje. To im bardzo często ów dostęp się ogranicza, albo wręcz uniemożliwia przekazanie zdobytej informacji. Różnymi zresztą metodami.

Z.R.: Zgadzam się. W interesie takich dziennikarzy również będziemy występować. Działania na rzecz otwartości życia politycznego, działalność informacyjna i edukacyjna, wydawnicza, mobilizowanie opinii publicznej na rzecz konkretnych problemów, to między innymi sposoby, którymi będziemy wprowadzać w życie podstawowe cele naszego Stowarzyszenia.

J.S.: Nie wydaje się jednak możliwe, żebyście uniknęli wszelkiego rodzaju próśb o interwencję, skarg na niesprawiedliwe postępowanie administracji, błagań o ratunek ludzi skrzywdzonych.

Z.R.: Myśmy wyrośli z pewnej tradycji interwencji, która zapewniała nam bezpośredni kontakt ze społeczeństwem, pewną wrażliwość społeczną. Nie należałoby z tego rezygnować. Ale musimy sobie zdawać sprawę, że jeśli chcemy spełnić naszą rolę właściwie i nasza działalność ma przynieść określone efekty, oddziały Stowarzyszenia w terenie, jego członkowie powinni przede wszystkim każdemu, kto się do nich zwróci, nie tyle od razu próbować załatwić sprawę, ale poradzić, podpowiedzieć, co jeszcze można zrobić, gdzie i jak się odwołać. Nieświadomość zwykłych ludzi jest w dziedzinie prawa, administracji itp. tak ogromna, że najprawdopodobniej po takiej konsultacji okaże się, iż nasza interwencja jest już zbędna. I tak pozostanie dosyć tak zwanych „ciężkich" przypadków. Przyjąć na siebie załatwienia wszystkich zgłoszonych problemów nigdy nie będziemy w stanie. W ostatnim okresie do Biura Interwencji Senatu trafiło ponad 20 tys. problemów, przysłano 13 tys. listów. A załatwiało to — 20 pracowników. Czy w takiej sytuacji można mówić o efektywności?

J.S.: Jak Pan widzi, wobec tego, podstawowe formy pracy oddziałów Stowarzyszenia w terenie?

Z.R.: Nie chciałbym i niczego nie będę narzucał kolegom organizującym nasze przedstawicielstwa w kraju. Od chwili zarejestrowania Stowarzyszenia minęło niewiele czasu, spotkaliśmy się dopiero raz, żeby wybrać władze i wprawdzie zaczęliśmy dyskusję nad formami pracy, ale to dopiero początek wymiany pomysłów i doświadczeń. Sądzę, że taką główną formą będzie działalność klubowa, grupowanie wokół siebie łudzi, którzy zechcieliby służyć swoją wiedzą, możliwościami, organizowanie spotkań i dyskusji, których uczestnicy zawsze nauczą się czegoś nowego. Ale nie będzie to oczywiście forma jedyna. Liczę zresztą (nie bez podstaw) na pomysłowość i inwencję kolegów i koleżanek.

J.S.: Czy widziałby Pan jakieś tematy, na które warto by szczególnie podyskutować, na przykład dziś, na herbatce w Stowarzyszeniu?

Z.R.: O, takich tematów jest sporo. Choćby tylko brać pod uwagę okres od październikowych wyborów, sam proces formowania rządu, pojawiające się nie od dziś „na górze" przykłady niezrozumienia zasad demokracji. Nasze elity mówiąc: „silna władza", rozumują: „silna władza wykonawcza". A władza sądownicza czy ustawodawcza w ogóle nie jest postrzegana, nie zwraca się uwagi, że coś takiego w ogóle istnieje. Parlament jest potrzebny jedynie do uchwalania. Dlaczego zaprzepaszczono ten najlepszy do ukonstytuowania się nowego parlamentu okres, jaki był między 1 a 15 listopada? Był wtedy jeszcze czas na zweryfikowanie polityki gospodarczej. Parlament inaugurujący swoją kadencję pod koniec listopada będzie uchwalał prowizorium budżetowe ustalane przez rząd liberalny, którego program został przez społeczeństwo odrzucony w wyborach. 75 procent było przeciw, ale przecież nie będzie alternatywy. Trzeba będzie ów budżet przyjąć a społeczeństwo, którego wola wyrażona w wyborach w ogóle nie została uwzględniona, w marcu pójdzie na ulicę.

J.S.: Dziękuję Panu za rozmowę.