Temat: Prezydent

Wywiad z Sentorem Zbigniewem Romaszewskim
przeprowadzony przez Andrzeja Witolda Halickiego
zamieszczony w "Konfrontacjach" 2 lutego 1991 roku

A.W.H.: Uważany jest pan za indywidualistę. Pomimo poparcia Lecha Wałęsy nie znalazł się Pan w żadnych strukturach politycznych jego obozu. Czy to z powodu wygodnictwa i egoizmu, czy też niezdecydowania, które dyskredytuje polityka?

Z.R.: Trudno mi odpowiedzieć na tak podstawione pytanie, ponieważ dotyczy kilku rzeczy naraz. Mieści się w nim zarówno pytanie dlaczego nie piastuję żadnych funkcji w „obozie Wałęsy" jak i przygana, że jestem mało skłonny do udzielania bezwzględnego poparcia istniejącym opcjom politycznym.

Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, to uważam, że ciągle, już od ponad pół roku, jestem aktualnym kandydatem na stanowisko prezesa NIK. Jest w tej sprawie uchwała Senatu, a że sprawa ta kilkakrotnie spadła z porządku dziennego obrad Sejmu, to już zupełnie inna historia. O ile się orientuję, moja kandydatura jest przychylnie przyjmowana przez prezydenta Wałęsę i ludzi z jego obozu. Nie sądzę również, aby trudności z zaszeregowaniem do tej lub innej opcji politycznej stanowiły największą wadę kandydata na stanowisko prezesa NIK.

Rzeczywiście widzę problemy i bardzo jednoznacznie preferuję te lub inne ich rozwiązania, o czym staram się informować opinię publiczną. Natomiast kwestia jakiej grupie publicznej te rozwiązania służą, jest dla mnie sprawą dość drugorzędną. Nie jestem zresztą pewien, czy tworzenie się opcji o bardzo wyraźnym ideologicznym obliczu jest obecnie słuszne. Popierałbym raczej takie rozwiązanie modelowe, w którym tworzące się porozumienia wyborcze odnosiłyby się do realnych, aktualnych problemów społeczno-gospodarczych, a nie do opcji światopoglądowych. Byłby to model zbliżony do amerykańskiego.

A.W.H.: Sugeruje Pan, że podział „Solidarności" wynika bardziej z preferencji i układów towarzyskich, niż z interesów społecznych?

Z.R.: Bezsprzecznie tak. Podobnie, jak z powodu interesu grup aktywnych politycznie, a nie interesu społecznego, forsowana jest proporcjonalna ordynacja wyborcza. W gruncie rzeczy społeczeństwo nie jest w stanie odróżnić bardzo słabo wyartykułowanych programów politycznych poszczególnych partii.

A.W.H.: A chce w ogóle dokonywać takiego wyboru?

Z.R.: Wybierać raczej chce, ale wymaga to dużej świadomości, a ja sam przyznam się, na podstawie głoszonych programów nie bardzo potrafię przewidzieć, jak poszczególne partie polityczne zareagowałyby na konkretny projekt ustawy.

A.W.H.: Jest Pan za wybieraniem poszczególnych, osób, a nie głosowaniem na partie polityczne i ich programy?

Z.R.: Zdecydowanie tak. W takim układzie parlamentarzysta jest odpowiedzialny przed wyborcą. W drugim przypadku wyborca w gruncie rzeczy nie ma wielkiego wpływu, bowiem, parlamentarzysta odpowiada przed partią i walczy jedynie o wysokie miejsce w hierarchii partyjnej, aby zostać wybranym. Uważam, że w tej sprawie zbyt mało rozmawia się ze społeczeństwem. Brak jest szerszej konsultacji.

A.W.H.: Skoro parlament zapomina o swoich wyborcach, mechanizm konsultacji społecznych powinno zastąpić inne forum...

Z.R.: Jest to argument poparcia dla Senatu, który składa się z osób wybranych według ordynacji większościowej. Głosowano przecież na konkretnych ludzi znanych wyborcom. Oni lepiej czują nastroje społeczne, niż Sejm.

A.W.H.: Czyli Senat można by pozostawić w obecnym składzie?

Z.R.: Takiej możliwości nie ma konstytucyjnie. Natomiast uważam, że sposób wyboru senatorów był prawidłowy i ordynacja wyborcza powinna być zachowana. Nowo wybrani senatorowie będą co najwyżej lepiej przystawać do aktualnych oczekiwań opinii publicznej, natomiast mechanizm wyboru powinien pozostać ten sam.

W każdym bądź razie jeżeli wybory do Sejmu będą proporcjonalne, a ta sprawa jest już chyba przesądzona, to istnienie drugiej izby, znacznie silniej związanej z wyborcami i znacznie mnie podlegającej rozgrywkom politycznym poszczególnych partii jest niezbędne. Chociażby dla stabilności politycznej państwa.

A.W.H.: A Rada Prezydencka nie mogłaby być takim forum szerokiej konsultacji?

Z.R.: Nie bardzo rozumiem jaką rolę w świetle obowiązującej Konstytucji miałaby taka rada odgrywać, a ja jestem przeciwnikiem tego, żeby ten Sejm przyjmował nową konstytucję, ponieważ wówczas już nigdy nie wyplątalibyśmy się z problemu legalności władzy. Dostrzegam więc konieczność przeprowadzenia jak najszybszych wyborów parlamentarnych, a nie tworzenia nowych ciał.

A.W.H.: Czas wyborów, to jednak czas walki. Czy wobec wzrostu napięcia międzynarodowego ten nieunikniony dodatkowy chaos związany z kampanią i walką wyborczą nic spowoduje takiej destabilizacji, że kontynuacja całego procesu politycznego w Polsce może stanąć pod znakiem zapytania. Mieliśmy przecież niedawno Tymińskiego, a Litwini i Łotysze mają Komitety Ocalenia Narodowego...

Z.R.: Aż takiej groźby nie ma. Związek Radziecki ma za dużo własnych problemów, żeby nam tworzyć jakieś komitety. Zresztą kilka takich komitetów już w historii przeżyliśmy. Fenomen Tymińskiego, to już zupełnie inne zagadnienie. To lekcja pokory wobec społeczeństwa, które w ten sposób kontestowało brak zrozumienia jego aspiracji, a demokracja to nic innego, jak wypełnianie woli społecznej. Ja mam nawet taką swoją teorię. Myślę, że tak jak istnieją parametry ekonomiczne, - tak istnieje również - taki bardzo imponterabilny parametr, jak świadomość społeczna i reforma musi być prowadzona w pełnej pokorze także wobec tego parametru.

A.W.H.: Innym, wewnętrznym sygnałem ostrzegawczym, jest według mnie, inicjowane przymierze działaczy lokalnych struktur obywatelskich i upolitycznionych regionalnych ogniw związkowych. Czy ten sojusz niezdrowych ambicji nie jest zagrożeniem dla parlamentaryzmu?

Z.R.: W gruncie rzeczy wszystkie te siły są bardzo słabe i nie posiadają wielkiej bazy społecznej, a także nie posiadają odpowiednich, środków masowego przekazu. Podstawowe zagrożenie dla parlamentaryzmu upatrywałbym raczej w zachwianiu równowagi między władzą ustawodawczą a wykonawczą. I nie jest to problem stawiany wyłącznie na płaszczyźnie, czy mamy mieć rządy prezydenckie, czy system kanclerski, bo każdy z nich też może tę równowagę naruszyć, a my — Polacy, marny ogromną tendencję do lekceważenia roli władzy ustawodawczej. I to jest rzeczywiście bardzo niebezpieczne dla polskiej demokracji.

A.W.H.: Skoro możemy mieć słaby rząd i mamy słaby Sejm, to władza przeniesie się do Belwederu, a to już pachnie autorytaryzmem...

Z.R.: Dwuwładza wykonawcza może też osłabić się tak, że wzrośnie tym samym pozycja parlamentu... Ale chyba nie w tym rzecz. Myślę, że po prostu trzeba konkretnie zdecydować się: albo konsekwentny system prezydencki, albo kanclerski. Chociaż tak jak powiedziałem, dla mnie najistotniejsza jest rola i pozycja parlamentu, zarówno w procesie ustawodawczym, jak i w realizacji kontroli państwowej. Z pewnością konkurentem dla parlamentu nie może być Rada Prezydencka.

A.W.H.: A powstanie taka?

Z.R.: Nie wiem. Nawet jeżeli tak, to to dwustuosobowe ciało, skoro nie jest przewidziane w konstytucji, będzie tylko uroczystym zebraniem, niczym więcej.

A.W.H.: A Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie?

Z.R.: Ja bym tu raczej widział problem nie tyle Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, ile Komitetów Obywatelskich na terenie całego kraju. Komitety te zresztą nie miały szczęścia, raz je rozwiązywano, raz je powoływano w zależności od doraźnych interesów politycznych. Angażowały ogromną ilość społecznej inicjatywy. Czym są dzisiaj, trudno mi powiedzieć. O ile przekraczając grupowe interesy polityczne byłyby w stanie pobudzić społeczną aktywność, to ich rola mogłaby być ogromna. Sądzę, że znakomita większość polskiego społeczeństwa odczuwa potrzebę reformy, nie identyfikując się jednocześnie z tym lub innym ugrupowaniem politycznym. Komitety Obywatelskie mogłyby stanowić oparcie dla rozwoju społecznej aktywności.

A.W.H.: Wierzy Pan jeszcze w coś takiego, jak „społeczna aktywność"?

Z.R.: Oczywiście, dlaczego by nie!

A.W.H.: O poprzednim rządzie mówiło się, że nie ma on alternatywy. Co Pan sądzi o obecnym?

Z.R.: Trudno mi osądzić, ale w moim odczuciu stała się jedną bardzo ważna rzecz — poszerzyły się w sposób niezmiernie istotny elity polityczne — i jeżeli mówimy o demokratyzacji życia, to niewątpliwie stało się bardzo dobrze. Demokracja polega przecież na tym, aby w procesie rządzenia brały udział jak największe grupy obywateli. Zresztą co to znaczy, „że nie ma on alternatywy"? Alternatywa jest zawsze! W szczególnym przypadku może być nią katastrofa. Mówienie, że coś „nie ma alternatywy” jest pominięciem tego parametru, o którym wspomniałem, powrotem do koncepcji układania programów in abstracto od świadomości i woli społeczeństwa. Jest równoważne twierdzeniu „my wiemy lepiej". To zasadniczy błąd, który w najlepszym wypadku kosztuje głosy wyborców i kreuje takie zjawiska jak fenomen Tymińskiego, a w najgorszym kończy się rozruchami.

A.W.H.: A czy rząd Bieleckiego czuje oddech "gabinetu cieni"?

Z.R.: Myślę, że tak. To normalny, zdrowy element demokracji.

A.W.H.: Między pierwszą, a drugą turą wyborów prezydenckich również Pana senatora wymieniono wśród osób, które mogłyby wziąć na siebie ciężar odpowiedzialności...

Z.R.: To trochę zależy od sytuacji. Ktoś tę odpowiedzialność brać na siebie musi. Czasem bywa i taki moment, że trzeba się zdecydować na poniesienie klęski. Ja się zresztą przed tym nie uchylam, kandyduję na prezesa NIK. Oczywiście obecny czas, to nie jest najlepsza koniunktura polityczna do robienia karier, jest to raczej czas przyjmowania na siebie przerastającej możliwości odpowiedzialności.

A.W.H.: A indywidualna działalność polityczna może być skuteczna?

Z.R.: To zależy od tęgo, jak pojmujemy skuteczność. Działalność społeczna, czy też polityczna, jest niezmiernie niewdzięczna. W rzeczywistości realizuje się zazwyczaj jeden, dwa procent zamierzeń. Zacytowałbym w tym miejscu słynne zdanie z „Traktatu moralnego" Czesława Miłosza: „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach". Niezmiernie rzadko działanie powoduje powstanie drugiej lawiny, ale zawsze zmienia jej bieg. Rzeczywiście trwałe przemiany muszą znajdować oparcie w przemianach świadomości społecznej, a to proces trudny i długotrwały.

A.W.H.: Jaki byłby według Pana najwłaściwszy dla Polski scenariusz i kalendarz polityczny?

Z.R.: Wybory parlamentarne powinny odbyć się przed latem. Następnym etapem powinno być przyjęcie konstytucji. Właściwie oba projekty — senacki i sejmowy — są już na ukończeniu. Być może najważniejsze pytania dotyczące konstytucji powinny zostać poddane powszechnej weryfikacji. Od tego momentu rozpoczęłoby się życie w nowym państwie.

A.W.H.: A jakie siły miałyby największe szansę odegrać istotną rolę w tym procesie?

Z.R.: Myślę, że mogą to być wybory rozczarowań dla wszystkich. Gigantycznych rozczarowań i najdziwniejszych zaskoczeń. Zwolennicy ordynacji proporcjonalnej muszą sobie np. uzmysłowić, że ci, którzy głosowali np. na Tymińskiego, będą również głosowali na jego partię, jeśli ją utworzy. Zapewni im to kilkadziesiąt mandatów, które obejmą, zupełnie przypadkowe, nie znane szerzej osoby. W wyborach większościowych, w których kandydat musi dysponować autorytetem, być dla wyborców wiarygodny takich nieporozumień nie; ma. Istnieje również bezpośrednia odpowiedzialność przed wyborcą, która w wyborach proporcjonalnych ustępuje miejsca rozgrywce wewnątrzpartyjnej o odpowiednio wysokie miejsca na liście wyborczej.

A.W.H.: Przyznam, że taka wizja nie bardzo zachęca do organizowania szybkich wyborów...

Z.R.: Owszem, nie brzmi ona optymistycznie, ale tylko dlatego, że problem wyboru reprezentacji społeczeństwa, zastępuje się problemem wyboru przedstawicieli na ogół nie znanych temu społeczeństwu grup aktywnych politycznie. To jest słabość tych wyborów, ale przekładanie ich na później powoduje przedłużanie niestabilności i atmosferę ciągłej tymczasowości.