To pierwszy dzień emerytury?
No, chyba tak... (śmiech) Formalnie jeszcze jestem senatorem, ale przyzwyczajam się.
I nie jest panu przykro?
Jest, ale nie z powodu emerytury, to fakt nieuchronny, można by rzec: biologiczny.
To dlaczego?
Te wybory to koniec pewnej historii, etosu, pewnego systemu aksjologicznego...
Nie przesadza pan?
To kwestia hierarchii wartości. Wyborcy mieli Romaszewskiego i Borowskiego, mieli wybór. Różnice między nami były przecież widoczne gołym okiem.
Wybrali Borowskiego.
Dlatego mam prawo mówić o końcu pewnego systemu wartości. To osobiście miły człowiek, ale jednak oportunista. Jak widać, wyborcom to nie przeszkadza.
A może to przez „Starucha", za którego pan poręczył? Nie popełnił pan błędu?
Nie! Proszę pana, nie! Ja życie poświęciłem, by Polska była krajem praworządnym i sprawiedliwym...
W kraju praworządnym za rozbój idzie się do więzienia.
W kraju praworządnym człowiek nieskazany uchodzi za niewinnego.
Wszyscy widzieli, jak uderzył piłkarza.
W takich sprawach prokuratura nigdy nie wszczyna postępowania inaczej niż na wniosek pobitego. Tu obaj panowie wyjaśnili sobie to zajście i nie mieli do siebie pretensji.
Dlatego musiał pan pielgrzymować do niego do więzienia?
Pomaszerowałem do aresztu 6 sierpnia, jako wicemarszałek Senatu. Więc podnoszenie tego dwa miesiące później, pod sam koniec kampanii, nie jest nawet świństwem, jest kurewstwem!
Gdyby Jarosław Kaczyński był premierem, toby tych wszystkich kiboli pozamykał w ramach akcji „zero tolerancji". Ale ponieważ krzyknęli „Tusk, ty matole", to robicie z nich więźniów sumienia.
Ależ demonstracje, na których krzyczano „Tusk, ty matole", były normalnymi, legalnymi manifestacjami! Pan im odmawia praw politycznych i obywatelskich? I jak w takim razie mamy oceniać te grzywny, które poleciały ze strony naszych niezawisłych sądów grodzkich, te akcje prokuratury i policji?
Były one co najmniej nadgorliwe, by nie powiedzieć, dyspozycyjne...
O, właśnie! I pan sobie wyobraża, że senator, widząc taką bezprzykładną dyspozycyjność wymiaru sprawiedliwości i organów porządku publicznego, powinien milczeć?! To jest właśnie różnica w etosie, bo ja w takich sytuacjach nigdy nie będę milczał!
I będzie pan bronił łobuza.
A kogo ja broniłem w Radomiu w 1976 roku?! Myśli pan, że to byli robotnicy jak z posągów spod Pałacu Kultury i Nauki? Przecież prawdziwych uczestników podpalenia komitetu partii nie zatrzymano, więc władza wmontowała w proces recydywistów. Powiedzmy sobie szczerze, że w procesach radomskich nie było ludzi wcześniej niekaranych.
A pan tam jeździł.
A kto miał jeździć? Normalni obywatele Radomia łącznie z Kościołem jakoś się do pomocy im nie palili. Dlaczego? Bo zbudowano tam atmosferę społeczną, że to warchoły.
Których pan bronił.
Miałem tam klienta, pana Zabrowskiego, który był wcześniej dziesięciokrotnie karany, i kiedy się to wszystko rozpoczęło, właśnie był na przepustce. Siedział murem przed domem, żeby wszyscy widzieli, że on nie ma z tym nic wspólnego. I co? Miał proces i dostał 12 lat. I ja miałem tego człowieka nie bronić, bo wcześniej siedział?
Chce pan powiedzieć, że stanie w obronie każdego łajdaka, jeśli jest krzywdzony? To szlachetne, ale...
...Nie, nie, łajdaków bronić nie będę nigdy. Wręcz przeciwnie, za to, że przeciw prawdziwym łajdakom występowałem, siedziałem w więzieniu. Prawdziwe pytanie brzmi: kto jest łajdakiem? Czy ten, kogo media nazywają łajdakiem, czy ten, kogo nazywają elitarnym, inteligentnym politykiem, może nieco ekscentrycznym, ale godnym naśladowania?
Rozumiem, do kogo pan pije: „Staruch" jest w areszcie, a Palikot w Sejmie.
I ja nie chcę nikogo wsadzać, a o Palikocie najchętniej bym zapomniał.
Co nie zmienia faktu, że w towarzystwie pańskich patriotycznych przyjaciół ze stadionu nie czuję się bezpieczny i wolałabym, by omijali moją ulicę szerokim łukiem.
Mogę panu wykazać na konkretnych danych, że poczucie zagrożenia przestępczością ma się nijak do realnego zagrożenia. Jak się urządza nagonkę i buduje poczucie zagrożenia, to i ludzie czują się zagrożeni, choćby statystyki udowadniały czarno na białym, że liczba przestępstw na stadionach spada.
Być może, ale ludzie mają prawo uważać, że ich pan zdradził, że bliższy panu los kibola niż uczciwego mieszkańca.
Zawsze bliski jest mi los krzywdzonych, ale proszę spojrzeć na to, co tu się dzieje. Staruchowicz jest zatrzymany, wszystkie dowody podobno zgromadzone, są świadkowie, a sprawa dotyczy pobicia. Można by go sądzić następnego dnia, a orzeka się trzy miesiące aresztu. To ja pytam: z jakiego powodu? Widać, że tu wszystko jest od początku do końca dęte.
A „Staruch" niewinny?
Nie twierdzę, że jest niewinny. Mówię o pewnej dysproporcji środków. Przypomina mi się sprawa, którą opisywałem jeszcze w prasie podziemnej, kiedy broniłem człowieka skazanego na dziesięć lat więzienia za to, że podszedł do kogoś i zażądał, by mu dał złotówkę.
Czasy się zmieniły. Pan bronił ludzi, którzy w państwie totalitarnym nie mieli szansy na uczciwy proces.
A pan myśli, że dziś wszystkie procesy są uczciwe? Mógłbym tu panu przytoczyć dziesiątki przykładów. Ot, człowiek sprzeciwiał się sprzedaży pewnych gruntów komunalnych pod autostradę. Naraził się lokalnemu establishmentowi i dzielna młodzież obrzucała jego dom kamieniami. A kiedy raz nie zdzierżył i wybiegł z nożem, to internowano go w szpitalu psychiatrycznym! Jednego z obrońców krzyża też wzięto do szpitala psychiatrycznego. Dobre choć to, że zrobił sobie w tydzień wszystkie badania, które by robił dwa lata. I kiedy lekarze go wypuścili, to natychmiast przyjechano do nich z następnym, ale już wtedy psychiatrzy zaprotestowali, by im dać spokój.
Wróćmy do wyborów. Wielu głosowało w 1989 roku po raz pierwszy – pan trafił do Senatu. Niektórzy zdążyli umrzeć, a pan ciągle w Senacie – był pan jak królowa Wiktoria.
Myślę, że ludzie mnie poznali i nie głosowali na mnie, bo ich system wartości jest zupełnie inny niż mój albo też go w ogóle nie ma i żyją w jakiejś próżni etycznej.
Przez cztery lata rzesze wyborców popadły w etyczną próżnię?
I tu nastąpił jakiś przełom, bo dotychczas też Palikot nie był wybierany. To są symbole przemian, jakie zachodzą. Dlaczego go wybrano?
Bo daje poczucie nowości, bycia facetem spoza układów.
I na tej zasadzie mieliśmy najpierw Tymińskiego, później Leppera, bo jest transformacja, jest źle, ludzi spotkał zawód i szukają swego Tymińskiego. Polacy nie mają realnej wiedzy na temat tego, co się dzieje, czują się przez polityków i media oszukani, zmanipulowani. Czują nadchodzące niebezpieczeństwo, zagrożenie i pytają, kto temu winien.
Kto?
Najprostsza odpowiedź jest taka, że politycy. Którzy? Ci, którzy zwracają uwagę. Jest taki sowiecki dowcip polityczny: wszyscy już siedzą w g... po usta i milczą. Słychać tylko krzyk Sacharowa: „Ludzie, tak nie można!", i czyjąś odpowiedź: „Siedź tam cicho, bo tylko fala pójdzie!" I on pasuje do opisu sytuacji dziś. Kiedy trwa jakaś ogromna, powszechna walka o przetrwanie.
I z tej frustracji głosują na Palikota?
A dlaczego głosowali na Tymińskiego? Marzyli, że coś wyrośnie z tych ich łóżek polowych i straganów, a ten świat się walił. wraz z ich nadziejami i aspiracjami. Teraz też walą się nadzieje. W końcu jeśli mamy trzydziestoprocentowe bezrobocie wśród młodzieży do 24. roku życia, to musi to zaowocować frustracją.
I głosowaniem na Palikota, który u młodych zyskał duże poparcie?
Zapewne tak.
To jest wynik tyleż światowego kryzysu, co zaniechań polityków. Pan też nie potrafił dać tym wyborcom nadziei.
A jakże mogłem ją dać, skoro ucięto mi z nimi kontakt? Przez cztery lata nie odbyłem w mediach ani jednej rozmowy, która miałaby charakter merytoryczny. Występowałem jako komentator rozdymanych do nieprawdopodobnych rozmiarów słów Kaczyńskiego czy Brudzińskiego. Tylko to interesowało media! Widział pan w tej kampanii pana Lisa czy Gugałę – tak wyglądała nasza możliwość kontaktu ze społeczeństwem.
Przyszła kampania, można to było próbować zmienić...
Widział pan gdzieś te pięć billboardów, które mi PiS rozwiesił? Ja nie. Wydałem 100 tysięcy broszur, w których omówiłem swoje poglądy, zainteresowania i to, czym chcę się zajmować w Senacie. I uważam, że tak powinien się zachowywać poważny senator. Ale też uczciwie mówiąc, sądzę, że nawet przy najlepszej kampanii bym przegrał.
Dlaczego?
PiS powstał jako partia kadrowa i nie obudowano jej szerokim ruchem sympatyków o zbliżonych choćby poglądach. Nie stworzono żadnej platformy, powiedziałbym aksjologicznej, ludzi, którzy się z tym identyfikują. I to był błąd.
Umówmy się, że trzy największe partie w Sejmie to Donald Tusk, Jarosław Kaczyński i Janusz Palikot, z czego ta ostatnia ma to nawet w nazwie.
To prawda, takie mamy partie.
W PiS można jutro wymienić wszystkich działaczy, zostawiając tylko Kaczyńskiego, i poparcie nie drgnie.
Niewątpliwie ma pan rację. Bez Kaczyńskiego PiS by nie istniał.
Ale dla człowieka tak autonomicznego jak pan to musi być porażka, że jest pan coraz mniej istotną przystawką dla swego lidera.
Mogę powiedzieć tylko, że ja zawsze kandydowałem pod swoim nazwiskiem, zawsze prezentowałem te poglądy, które prezentuję, i mówiłem to, co myślę, a nie, co trzeba mówić. Na to się nigdy nie zgodzę. Nigdy nie byłem koniunkturalistą i nigdy nie byłem na czyjekolwiek posyłki.
Eksperyment z okręgami jednomandatowymi...
...udowodnił, że to nie ma żadnego, ale to żadnego znaczenia. Głosowanie jak było partyjne, tak jest, i koniec. Senator Piotr Andrzejewski przegrał z szefową urzędu pracy w Legionowie panią Aksamit tylko dlatego, że ona jest z PO.
Jeden z blogerów napisał, że to tak, jakby John McCain przegrał w Arizonie.
To niewątpliwie racja. Zdecydował partyjny szyld i nic, ale to zupełnie nic innego się nie liczyło. Bardzo chcieliśmy głosować na nazwiska, ale czy media w ogóle interesowały się wyborami do Senatu? Nie tylko nie było mowy o programach, ale nawet życiorysów kandydatów nie zamieszczano.
Bo wszyscy uważają, że Senat nie ma sensu.
I w tym kształcie, uczciwie mówiąc, nie ma. Trzeba się na coś zdecydować i albo dać Senatowi większe uprawnienia, albo go zlikwidować. Tymczasem tworzymy frustrującą fikcję – wybieramy większościowo senatorów z silnym mandatem, którzy później są pozbawieni realnej władzy.
Porozmawiajmy chwilę o panu. Czytam życiorys: „Urodził się 2 stycznia 1940 roku". Proszę, pierwsze zdanie i pierwsze kłamstwo. Jak pan tak może?
Bo tak mam w metryce (śmiech). A tak naprawdę było to bodajże 12 grudnia 1939 roku. Wtedy zresztą to było dosyć popularne.
Odmładzanie?
Nikt nie przykładał specjalnej wagi do metryk. Jedną z największych tajemnic KOR był wiek pani Anieli Steinsbergowej (śmiech)... Podpytywana o to kluczyła, że urodziła się między tym bratem a tym, dopiero dużo potem dowiedzieliśmy się, że miała 80 lat, jak zakładała KOR, ale i to nie było pewne, bo nie wiadomo, czy można było wierzyć jej metryce.
Wojna pańską rodzinę doświadczyła tragicznie.
Po powstaniu warszawskim przez Pruszków wszyscy trafiliśmy do Gross Rosen, gdzie nas rozdzielili. Ojca wywieźli do Sachsenchausen, gdzie zginął, babkę z ciotką do Ravensbruck, a ja z mamą trafiliśmy do obozu pracy w Turyngii – klimatycznie nieźle, tylko głodno trochę.
Pamięta pan coś z tego?
Jak wychodziliśmy ze Starówki po powstaniu, przechodziliśmy Wolską koło naszego domu, który płonął, a ja niewiele wcześniej dostałem pięknego konia na biegunach oprawionego w skórę, więc to było straszne nieszczęście... Pamiętam wyzwolenie przez Amerykanów w Turyngii i powrót do Warszawy na początku grudnia 1945 roku, kiedy matka ciągnęła mnie na sankach.
Zostawmy dzieciństwo w stalinowskiej Polsce, bo ciekawsze jest, jak poznał pan żonę.
W liceum na warszawskiej Pradze rozwiązałem ZMP i jako delegat trafiłem w 1956 roku na Zjazd Młodzieży Rewolucyjnej, gdzie spotkałem Zosię. Byłem bardzo zainteresowany polityką, bardzo przeżywałem artykuły w „Po prostu" i w 1957 roku, kiedy ich rozganiali, mocno się awanturowałem.
Pan był wtedy lewicowy?
W żadnym stopniu. Wtedy największym wydarzeniem były artykuły Olszewskiego w „Po prostu" o akowcach, o procesach stalinowskich. Docierały do nas prawdy o Katyniu, komunizmie, myśmy wtedy zaczynali rozumieć, że jesteśmy pod okupacją.
I mimo tych wszystkich zainteresowań poszedł pan na fizykę.
Myślałem o prawie, ale jednak w PRL to nie był normalny zawód. Widziałem tych wszystkich prawników i to było obrzydliwe, a fizyka była sprawdzalna, bezpieczna.
Jak dla kogo. Piotr Kapica miałby w tej sprawie inne zdanie.
Ale to w Rosji, u nas za niesłuszne poglądy na mechanikę kwantową nie wysyłano na białe niedźwiedzie. Na uniwersytecie mieliśmy nawet bardzo uczciwą filozofię i politycznego ciśnienia się nie odczuwało.
A doktorat z fizyki robił pan w Moskwie i tak ominął pana Marzec 1968.
Nie do końca, bo mieliśmy polski Marzec w Moskwie, gdzie pierwsze skrzypce grał matematyk Włodek Holsztyński, wyjątkowo utalentowany człowiek i rewolucjonista. Jak go odwoływali stamtąd, to w trzy tygodnie napisał habilitację.
Panu się nie udało.
Pojechałem do Moskwy na rok, bo tam były bardzo silne pola magnetyczne i tylko tam mogłem robić swoje pomiary. Ale kiedy ja tam byłem, swoje badania ogłosili Amerykanie i moje prace nie miały już sensu.
Ostatecznie obronił pan doktorat w 1980 roku.
Nie wiem, jakim cudem zdążyłem to wszystko w 1980 roku zrobić, ale rzeczywiście w październiku 1980 roku obroniłem doktorat i ostatecznie, jak się okazało, rzuciłem fizykę.
W świecie zbuntowanej inteligencji tkwił pan jeszcze przed KOR.
To zawdzięczam rodzinie żony, ale czy to była polityka? Tylko w tym znaczeniu, że za komuny wszystko było polityką: pomoc charytatywna, pisanie wierszy i hodowanie kanarków.
O tym, że pomoc charytatywna jest polityką, pan przekonał się w 1976 roku.
O wszystkim powiedział mi Henio Wujec, a z nimi znaliśmy się z fizyki – Ludka chodziła z Zosią na studia, a ja z Heńkiem. Okazało się, że tym ludziom nie ma kto pomóc, a trzeba załatwić nie tylko pomoc prawną, ale i pieniądze, bo nie mieli za co żyć. I zaczęły się pierwsze zbiórki – ja obszedłem Instytut Fizyki i każdy, łącznie z I sekretarzem POP, wrzucał po 100 złotych. Potem pojechaliśmy na wakacje, wróciliśmy pod koniec sierpnia i w tym czasie ludzie już jeździli do Ursusa.
Wam został Radom.
Te pierwsze zbiórki organizowali ludzie z kręgu harcerskiej Czarnej Jedynki: Naimski, Macierewicz, Wojtek Onyszkiewicz. Heńkowie Wujcowie powiedzieli nam, że radomskie adresy ma niejaki Mirek Chojecki. I się zaczęło.
Pierwsze pieniądze dał ks. Leon Kantorski z Podkowy Leśnej.
Później musieliśmy sobie jakoś radzić. I dlatego powstał KOR, żebyśmy mieli jakąś podkładkę po co i jak zbieramy te pieniądze, bo przecież ludzie nas w ogóle nie znali. Jak pierwszy raz pojechałem z pomocą do Radomia i się przedstawiłem, że jestem z Komitetu, to ludzie myśleli, że z KC przyjechałem... (śmiech)
KOR stawał się instytucją w Warszawie z dwoma centralami: u Kuronia i u Romaszewskich.
To przesada. Jacek był rzeczywiście niesamowicie grupotwórczy, a jego mieszkanie stało się punktem kontaktowym. Wszyscy wiedzieli, że jak nas zatrzymają, aresztują, cokolwiek się wydarzy, to trzeba dzwonić do Kuronia na 39-39-64...
Czyli: druga wojna, druga wojna, uwłaszczenie chłopów.
(śmiech) Tego nie znałem.
Tak sobie numer zapamiętywały młodziaki z SKS. Ale wróćmy do waszego mieszkania na Ochocie.
Ono stało się takim punktem zbiórek dlatego, że żona szybko przestałą jeździć na te wyprawy, a sama zaczęła wyprawiać innych, prowadzić kartotekę, kto, kiedy, ile dostał, całą bazę danych. Za to ja jeździłem do Radomia do końca, byłem tam 43 razy.
Niewiarygodne. Znał pan go pewnie na pamięć.
Schodziłem to miasto pieszo. Dostawałem się głównie autostopem, łapało się okazję na pl. Zawiszy, a byłem tak zmęczony, że chyba ani razu nie pamiętałem Janek, bo usypiałem przed nimi.
Naprawdę?
Wie pan, nie dość, że pracowałem w instytucie, pisałem pracę, to jeszcze musieliśmy z czegoś żyć, więc udzielałem korepetycji i wyglądało to tak, że jednego dnia lekcje, drugiego – Radom, potem lekcje, znów Radom i tak ciągle.
Nigdy się pan nie bał?
Raz, w maju 1977 roku, po zamordowaniu Pyjasa, pojechałem w sobotę do Radomia. I ten cholerny pociąg z Rzeszowa, który zawsze tak się spóźniał, tym razem był punktualny, więc się oczywiście spóźniłem. Poszedłem łapać okazję, ale to była sobota, mały ruch, a wokół puste pole i się przestraszyłem, wróciłem do Warszawy taksówką. To był taki czas, że się baliśmy, że skoro zamordowali Pyjasa, to mogą zabić i nas.
I jak sobie dawaliście radę ze strachem?
Kiedyś Andrzej Zozula dopytywał Krzysia Hagemejera, czy się nie boi tak jeździć do Radomia, bo to milicja, mogą coś zrobić. „Bardzo się boję – odpowiedział Krzyś. – Ale jeszcze bardziej boję się Zosi Romaszewskiej".
Ale za to mieliście poczucie sensu tego, co się robi.
Oj i to jakie! Poczułem, że jestem tym ludziom po prostu potrzebny. Oni byli wyklęci, skopani, poniżeni i tu nagle ktoś do nich przyjeżdża. Ta otwartość tych ludzi, wdzięczność powodowały, że naprawdę chciałem tam przyjeżdżać. Poza tym tworzyło się środowisko tu, w Warszawie. Myśmy bardzo lubili ze sobą przebywać, nie było tych podziałów: Konrad Bieliński, Krzyś Hagemejer, Kelusy – to byli nasi sąsiedzi z Ochoty, systematycznie wpadał na kolację Teoś Klincewicz, który na Inżynierskiej miał manufakturę drukarską... Piękne czasy.
Kiedyś tę rozmowę dokończymy, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest pan legendą KOR i „Solidarności", ale może nie zrozumiał pan współczesnej demokracji?
I ja nigdy nie twierdziłem, że tę demokrację rozumiem, bo muszę szczerze powiedzieć, że ja nie rozumiem postpolityki i w gruncie rzeczy wcale nie chcę jej zrozumieć ani tym bardziej w niej uczestniczyć. Więc fakt, że poniosłem porażkę, nie jest dla mnie aż tak wielkim ciosem. O czym miałbym dyskutować w parlamencie z panem Palikotem?
Jego nie ma w Senacie.
Ale jest tam pan Kazimierz Kutz. I on miałby być partnerem do merytorycznej dyskusji? No ludzie, dajcie spokój!
Przypomnę tylko, że byliście kiedyś w jednym klubie...
Tak, w 2001 roku, zbierając razem z Piesiewiczem do kupy rozsypujący się AWS, wzięliśmy i jego. Wtedy najważniejsze było ratowanie Senatu przed inwazją SLD.
A teraz?
Dziś najważniejszą rzeczą jest próba odbudowania ludzkiej solidarności i walka z tymi gigantycznymi podziałami między ludźmi, z agresją w życiu publicznym i społecznym.
Pan tego już czynnie robił nie będzie.
To oczywiste, że nie. Ja mogę wspierać obecnych dwudziesto-, trzydziestolatków, którzy muszą walczyć o odzyskanie wspólnego systemu wartości.
To jaką pan będzie pełnił rolę?
Teraz to ja będę kimś w rodzaju „starszych państwa" z KOR... (śmiech)
Rozmawiał Robert Mazurek, "Rzeczpospolita"
